מידע Russell Berger vs Mark Rippetoe דיון על קרוספיט

[Aftermath]

איזו מטרה?

כל מה שראיתי זה "אוי אוי אוי, כל המתאמנים שלו שמנים. שומן לא עוזר להרים יותר". כמובן ששתי הטענות הן בולשיט, אבל זה אפילו לא העניין.

כן אחי, עדיין לא הצלחנו לבודד את משתנה השומן הטהור 😭

יש הבדל בין סטנדרטי לבסדר גמור. זה לא סטנדרטי, אבל זה בסדר גמור.

בוא נסכם כי זה איבד כל פואנטה של נסיון ללמוד/ללמד משהו:
StarDust טען ששומן לא עוזר להרים יותר. לא עלייה במשקל גוף.
אתה באת וקראת לטענה הזו בולשיט, ועוד עם תוספת "כמובן", כאילו זה ברור כשמש.
אני באתי ושאלתי למה אתה טוען שזה בולשיט. אתה לא סיפקת שום ביסוס או נימוק, אלא החלפת את הנושא לעלייה במשקל הגוף (ששוב, ברור מאליו שמגיעה יחד עם עלייה במסת השריר, ואז אנחנו מסכימים שתתרחש התחזקות).
לא יודע, אולי נחלדת קצת מאז הימים הטובים שלך בפורום, או שעם חיים הלכה גם הילת ה"לוגיקה עחי, לוגיקה" שאפפה אתכם.
🙃

 

[coldfire]

בוא נסכם כי זה איבד כל פואנטה של נסיון ללמוד/ללמד משהו:
StarDust טען ששומן לא עוזר להרים יותר. לא עלייה במשקל גוף.
אתה באת וקראת לטענה הזו בולשיט, ועוד עם תוספת "כמובן", כאילו זה ברור כשמש.
אני באתי ושאלתי למה אתה טוען שזה בולשיט. אתה לא סיפקת שום ביסוס או נימוק, אלא החלפת את הנושא לעלייה במשקל הגוף (ששוב, ברור מאליו שמגיעה יחד עם עלייה במסת השריר, ואז אנחנו מסכימים שתתרחש התחזקות).
לא יודע, אולי נחלדת קצת מאז הימים הטובים שלך בפורום, או שעם חיים הלכה גם הילת ה"לוגיקה עחי, לוגיקה" שאפפה אתכם.
🙃

סטארדאסט דיבר על עלייה במשקל גוף, ללא תלות בהרכב המשקל. אף אחד חוץ ממך לא ניסה לבודד משתנה השומן כי כמו שאמרת בעצמך, זה לא רלוונטי למציאות.
אני מוכן לתת לך את זה שבחירת המילים שלי לא הייתה טובה. יצאתי מנקודת הנחה שאנחנו חיים בעולם האמיתי ולא במעבדה. מצטער.

 

[דני]

התגובות שלו מלאות בכל כך הרבה בולשיט שאין לי אפילו כוח להתייחס.
לא נתתי לך נימוק. התחלתי את המשפט בזה שאין לי נימוק. סה״כ ציינתי עובדה שלחלק מהאנשים קשה להתמודד איתה.

ואני עדיין מציין מפורשות שזה בולשיט.

אתה יכול בבקשה להשקיע זמן מינימלי בלהראות לנו למה זה בולשיט? אני בטוח שכולנו נשמח לקרוא.

 

[coldfire]

אתה יכול בבקשה להשקיע זמן מינימלי בלהראות לנו למה זה בולשיט? אני בטוח שכולנו נשמח לקרוא.

למה אני צריך? סטארדאסט כבר עשה את העבודה בשבילי:
http://startingstrength.com/articles/eating_points_reynolds.pdf

אבל שמע, אולי הכרס מפריעה לו להכנס לדדליפט 700 פאונד, לא יודע.

 

[Balbazor]

למה אני צריך? סטארדאסט כבר עשה את העבודה בשבילי:
http://startingstrength.com/articles/eating_points_reynolds.pdf

אבל שמע, אולי הכרס מפריעה לו להכנס לדדליפט 700 פאונד, לא יודע.

לאכול הרבה זה לא עוזר גבר, זה רק מפריע.

 

[coldfire]

לאכול הרבה זה לא עוזר גבר, זה רק מפריע.

כמו חגורה, גבר.

 

[Beast and cheat]

למה מה עשיתי אח"כ לא רלוונטי? כל הטענה היא שבמאזן חיובי לא התקדמתי, ואח"כ כשחיטבתי התקדמתי, וזו דוגמה אמפירית (וחיים נתן לך המון דוגמאות כאלה בשרשור שהיה לכם) בדיוק כמו להגיד נתקעתי, העליתי קלוריות, שברתי את התקיעה. ולהסיק מזה ששומן עוזר להרים יותר משקל, ולהתעלם מזה שאולי (רק אולי) גם עלית בשריר זו דרך מאוד "מעניינת" להסיק מסקנות.
לגבי מאט ריינולדס - שוב, מה המסקנה? שאין טכניקה אחת שנכונה לכולם.

מה בדיוק קרה, עלית במשקל עם SS ואז נתקעת בדדליפט 135, ואחר כך חיטבת תוך המשך אותה תוכנית אימונים ופתאום התקיעה נפתרה?

 

[StarDust]

הדבר היחיד שאני לומד מכל השרשור הזה, זה שכמו בכל דתית, גם החסידים שלה וגם המנהיג מסתובבים סביב הזנב של עצמם, וגם ארגומנטים וגם השלילה שלהם יכולים להיות נכונים. אולי מישהו יכול לעזור להיות ריפטואיסט? אני שוב אחזור על הנקודות:
: https://www.lbs.co.il/threads/57329/page-2#post-728391

1) תזונה - ריפטואיסט מספר 1 לא הצליח להחליט אם ההמלצה של לא משנה אם עלייה במשקל היא שריר או שומן היא רק לליפטרים שמקריבים או לאוכלוסייה הכללית. ריפטואיסט מספר 2 מצדד במאמר הזה (מה שבכל מקרה מוציא את ריפטו דביל, כי הוא עדיין הוציא מאמר שאומר משהו אחר), לא יכול להסביר למה שומן מחזק אותך מעבר ל"זה פשוט ככה", ואח"כ אמר שהייתה לו בחירת מילים גרועה והוא דיבר על עלייה במשקל באופן כללי, שמן הסתם כוללת גם שריר.

2) משקולנים צריכים לשפוף מוט נמוך כי הוא מוריד את העומס מהגב, או כי אנחנו רוצים את העומס הנוסף על הגב - ריפטואיסט מס' 1 הציע דרך ליישב את הפראדוקס עם הפרדה בין זוקפים עליונים לתחתונים. הכל טוב ויפה, רק שבלי להיכנס לשאלה האם בהינתן הפתרון הזה צריך לקבל את הטענה, לא לזה ריפטו התכוון. ריפטו מדבר אנגלית מאוד פשוטה, ולא צריך להמציא לו שום פרשנות רש"י. או טריידאוף'ס שמשתנים בצורה מאוד דרסטית בין אחד לשני בין עבודה של שרירים שונים בתרגיל.

3+4) לא ברור לי מה יותר חשוב - משקל על המוט כי יותר משקל = יותר חזק (ריפטואיסט מספר 1 הודה שאם אני עושה 150 הייבר ואחרי 10 דקות LB זה לא כי התחזקתי, אלא כי קיצרתי את טווח התנועה והפעלתי יותר מסת שריר (לא מסכים עם ההגדרה, אבל שיהיה...), משוואת העבודה (שטרייד-אוף'ס שונים מייצרים משוואות מאוד שונות עבור אנשים שונים), או שלקצר טווח תנועה ומנופים ולהרים יותר זו לא דרך טובה להתחזק.

5) הסרטון של הקלין של ריפטו - אני אתן לכם את זה. ביצוע רגעי גרוע. בכל מקרה, לאור סעיף 6 זה לא באמת משנה.

6) בעינו עומד. נערכו עשרות מחקרים כבר בשנות ה-60 על דרכי משיכה שונות, והניסוי של לעשות LB ע"י משקולנים זה ניסוי שלא רק שכבר התבצע, אלא שהוא נכשל בצורה אמפירית ע"י עשרות אם לא מאות פאוורליפטרים שאומנו ע"י גלן ומאמנים אחרים כשעברו ענף.

7) בעינו עומד - ריפטו לא המציא שום גלגל.

 

[Beast and cheat]

הדבר היחיד שאני לומד מכל השרשור הזה, זה שכמו בכל דתית, גם החסידים שלה וגם המנהיג מסתובבים סביב הזנב של עצמם, וגם ארגומנטים וגם השלילה שלהם יכולים להיות נכונים. אולי מישהו יכול לעזור להיות ריפטואיסט?

זה בדיוק איך שמחזירים בתשובה מדברים. הופכים הכל ל"דת \ כת" וכו' ("דת האבולוציה", הא?)
אתה משתמש כאן בדיוק באותו כשל לוגי שלהם.

1) תזונה - ריפטואיסט מספר 1 לא הצליח להחליט אם ההמלצה של לא משנה אם עלייה במשקל היא שריר או שומן היא רק לליפטרים שמקריבים או לאוכלוסייה הכללית. ריפטואיסט מספר 2 מצדד במאמר הזה (מה שבכל מקרה מוציא את ריפטו דביל, כי הוא עדיין הוציא מאמר שאומר משהו אחר), לא יכול להסביר למה שומן מחזק אותך מעבר ל"זה פשוט ככה", ואח"כ אמר שהייתה לו בחירת מילים גרועה והוא דיבר על עלייה במשקל באופן כללי, שמן הסתם כוללת גם שריר.

הרי אנחנו דנים בזה כבר כמה עמודים. פספסת את כל הדיון? איפה היית?
לאוכלוסייה כללית, אין סיבה טובה להגיע ל30% שומן, כי משקל גוף זה לא מה שמגביל אותם בסקוואט של 110 ק"ג. לליפטרים רציניים, הרבה פעמים כן יש סיבה טובה להגיע לאחוז שומן כזה (וגם צפונה בהרבה מקרים), כי הם "קצת" יותר in to it.

2) משקולנים צריכים לשפוף מוט נמוך כי הוא מוריד את העומס מהגב, או כי אנחנו רוצים את העומס הנוסף על הגב - ריפטואיסט מס' 1 הציע דרך ליישב את הפראדוקס עם הפרדה בין זוקפים עליונים לתחתונים. הכל טוב ויפה, רק שבלי להיכנס לשאלה האם בהינתן הפתרון הזה צריך לקבל את הטענה, לא לזה ריפטו התכוון. ריפטו מדבר אנגלית מאוד פשוטה, ולא צריך להמציא לו שום פרשנות רש"י. או טריידאוף'ס שמשתנים בצורה מאוד דרסטית בין אחד לשני בין עבודה של שרירים שונים בתרגיל.

אני יכול להגיד לך מה דעתי. אני לא ריפטו, ואני לא יכול לדבר בשמו או רוצה להגיד למה הוא התכוון. זה ההסבר ההגיוני הראשון והישיר שעולה לי לראש לגביי מה הוא התכוון. אולי הוא לא יודע שיש הבדל בין התחתונים לעליונים, לא יודע. גם יכול להיות. פחות סביר לדעתי. אם אתה רוצה לתפוס אנשים על סמנטיקה, אז יהיה לך מאוד קל לתפוס אנשים שמייצרים הרבה ספרים, מאמרים וסרטונים. ואני כולל בפנים את כל האנשים בכל התחומים.
אם אתה שואל לדעתי - משקולנים צריכים לשפוף עם מוט נמוך כי ככה הם יתחזקו יותר. כן, LB מחזק גם את הקוואדס. ואם זוויות זה מה שאנחנו עוסקים בו - ולדעתי אנחנו לא צריכים לעסוק בזה, אז LB זו הפוזיצייה של הסנאץ', וHB הוא לא פוזיציה של כלום בWL.
בנוסף, הורדה של עומס מהזוקפים העליונים זה אחלה רעיון - בהנחה שמשקולנים מבצעים גם סקוואט קלין ופרונט סקוואט באימונים, וזו הנחה דיי הגיונית.
בנוסף, העלאה של עומס על הזוקפים התחתונים גם נשמעת כמו רעיון טוב, במיוחד עקב העובדה שיש הרבה משקולנים שלא מאמנים \ לא מאמנים באופן תדיר את הדדליפט שלהם.

בנוסף, מאוד הגיוני שעל זה הוא דיבר. אם זה ממש משנה לך אתה מאוד מוזמן לפתוח פוסט בפורום שלו ולשאול, ואולי אני אגלה שאני טועה והוא פשוט לא יודע מה ההבדל בין הזוקפים העליונים לתחתונים, באילו תרגילים הם עובדים יותר ובאילו פחות.

3+4) לא ברור לי מה יותר חשוב - משקל על המוט כי יותר משקל = יותר חזק (ריפטואיסט מספר 1 הודה שאם אני עושה 150 הייבר ואחרי 10 דקות LB זה לא כי התחזקתי, אלא כי קיצרתי את טווח התנועה והפעלתי יותר מסת שריר (לא מסכים עם ההגדרה, אבל שיהיה...), משוואת העבודה (שטרייד-אוף'ס שונים מייצרים משוואות מאוד שונות עבור אנשים שונים), או שלקצר טווח תנועה ומנופים ולהרים יותר זו לא דרך טובה להתחזק.

גם על זה דיברנו, ובפעם המאה - משקל * מרחק, וכמובן שכל טווח התנועה צריך להיות בטיחותי ומדיד.
בנוסף, בחרת להתעלם לחלוטין מהעובדה שאצל ספורטאים פציעות ACL הן שכיחות יותר By far מפציעות PCL. בכללי אתה בוחר להתעלם מהרבה טענות ולסכם את זה איך שבא לך, תוך השמטה של דברים שעלו כאן, ובשביל זה אני כאן - התגובה הזו שלי היא לא תגובה עם טענות, זו רק תזכורת.

5) הסרטון של הקלין של ריפטו - אני אתן לכם את זה. ביצוע רגעי גרוע. בכל מקרה, לאור סעיף 6 זה לא באמת משנה.

תודה רבה.

6) בעינו עומד. נערכו עשרות מחקרים כבר בשנות ה-60 על דרכי משיכה שונות, והניסוי של לעשות LB ע"י משקולנים זה ניסוי שלא רק שכבר התבצע, אלא שהוא נכשל בצורה אמפירית ע"י עשרות אם לא מאות פאוורליפטרים שאומנו ע"י גלן ומאמנים אחרים כשעברו ענף.

אילו מחקרים על דרכי משיכה? איפה המחקרים? אשמח לקרוא. אם אתה מדבר על "מחקרים", כאלה שבוצעו ע"י מאמנים - אז לא חלילה שאני שולל את זה, בהמון מקרים זה שווה פי אלף ממעבדה, אבל אתה רק שוכח שיש גם דוגמאות הפוכות והראיתי לך לא מזמן דוגמה כזו של לוג של משקולן בפורום של ריפטו, שמבצע LB, מושך כמו שריפטו מלמד, מאמן את הדדליפט וכו'. אם אתה רוצה ממש עכשיו במקרה צצה בפורום של ריפטו עוד דוגמה, של נשים דווקא, אני חושב שאני יכול למצוא אותה.
ומה שאתה הכי שוכח - זה שעל הדוגמאות שלך אין לנו באמת נתונים מעבר לאיזה שתי מילים של גלן על זה שהוא העביר מישהו לLB, ואז בקלין הוא שכח שהוא עושה FS, קם מהאגן ונכשל.
במקרה הקיצוני - אולי יש גם דוגמאות (עם נתונים) מהצד השני, ואני דיי בטוח שאני אדע להגיד איפה הבעייה. אבל בלי הנתונים לא אוכל.

7) בעינו עומד - ריפטו לא המציא שום גלגל.

לא נכון ולא היה רלוונטי מלכתחילה, כי אנחנו עוסקים בטענות, ואף אחת מהטענות לא הייתה "ריפטו המציא את הכל".
הוא שכלל ונתן ניתוחים שלא היו לפניו, והסביר הרבה דברים בצורה הרבה יותר טובה מכל האחרים. אבל זה שהוא ניתח את הדדליפט יותר טוב מכולם עד כה, לא אומר שהוא המציא את הדדליפט. עם כל הצער שבדבר.

ואגב, התוכנית the strongest shall survive היא לא SS ולא דומה לה. אתה יכול לרדת מהטיעון הזה. מעבר לעובדה שהוא אומר חד משמעית שהוא למד הרבה מביל סטאר.

 

[StarDust]

זה בדיוק איך שמחזירים בתשובה מדברים. הופכים הכל ל"דת \ כת" וכו' ("דת האבולוציה", הא?)
אתה משתמש כאן בדיוק באותו כשל לוגי שלהם.


הרי אנחנו דנים בזה כבר כמה עמודים. פספסת את כל הדיון? איפה היית?
לאוכלוסייה כללית, אין סיבה טובה להגיע ל30% שומן, כי משקל גוף זה לא מה שמגביל אותם בסקוואט של 110 ק"ג. לליפטרים רציניים, הרבה פעמים כן יש סיבה טובה להגיע לאחוז שומן כזה (וגם צפונה בהרבה מקרים), כי הם "קצת" יותר in to it.

איפה אתה בדיוק? פוסט אחד אמרת שמדובר על ליפטרים שמוכנים להקריב, ופוסט אחרי זה כתבת שאתה לא חוזר ממה שכתבת בשרשור עם חיים, ושבדיוק להיפך - דווקא האוכלוסייה הכללית לא מוגבלת ע"י קטגוריות משקל. אז שוב, אולי תחליט מה נכון?

אני יכול להגיד לך מה דעתי. אני לא ריפטו, ואני לא יכול לדבר בשמו או רוצה להגיד למה הוא התכוון. זה ההסבר ההגיוני הראשון והישיר שעולה לי לראש לגביי מה הוא התכוון. אולי הוא לא יודע שיש הבדל בין התחתונים לעליונים, לא יודע. גם יכול להיות. פחות סביר לדעתי. אם אתה רוצה לתפוס אנשים על סמנטיקה, אז יהיה לך מאוד קל לתפוס אנשים שמייצרים הרבה ספרים, מאמרים וסרטונים. ואני כולל בפנים את כל האנשים בכל התחומים.
אם אתה שואל לדעתי - משקולנים צריכים לשפוף עם מוט נמוך כי ככה הם יתחזקו יותר. כן, LB מחזק גם את הקוואדס. ואם זוויות זה מה שאנחנו עוסקים בו - ולדעתי אנחנו לא צריכים לעסוק בזה, אז LB זו הפוזיצייה של הסנאץ', וHB הוא לא פוזיציה של כלום בWL.
בנוסף, הורדה של עומס מהזוקפים העליונים זה אחלה רעיון - בהנחה שמשקולנים מבצעים גם סקוואט קלין ופרונט סקוואט באימונים, וזו הנחה דיי הגיונית.
בנוסף, העלאה של עומס על הזוקפים התחתונים גם נשמעת כמו רעיון טוב, במיוחד עקב העובדה שיש הרבה משקולנים שלא מאמנים \ לא מאמנים באופן תדיר את הדדליפט שלהם.

בנוסף, מאוד הגיוני שעל זה הוא דיבר. אם זה ממש משנה לך אתה מאוד מוזמן לפתוח פוסט בפורום שלו ולשאול, ואולי אני אגלה שאני טועה והוא פשוט לא יודע מה ההבדל בין הזוקפים העליונים לתחתונים, באילו תרגילים הם עובדים יותר ובאילו פחות.

לא, זה לא הגיוני, הוא דיבר באנגלית מאוד פשוטה וכתב מאמר באנגלית מאוד פשוטה. אין לי שום עניין לשאול אותו עכשיו, אחרי שהוא הבין שהוא דיבר שטויות למה בדיוק הוא התכוון.
עריכה קטנה - אני בטוח ב-100% שבסרטון הוא לא התכוון לזוקפים העליונים, שכן הוא דיבר על העומס על הגב כתוצאה מהמשיכות ולא העומס על הזוקפים העליונים כתוצאה מפרונט סקוואט וקלינים.

גם על זה דיברנו, ובפעם המאה - משקל * מרחק, וכמובן שכל טווח התנועה צריך להיות בטיחותי ומדיד.
בנוסף, בחרת להתעלם לחלוטין מהעובדה שאצל ספורטאים פציעות ACL הן שכיחות יותר By far מפציעות PCL. בכללי אתה בוחר להתעלם מהרבה טענות ולסכם את זה איך שבא לך, תוך השמטה של דברים שעלו כאן, ובשביל זה אני כאן - התגובה הזו שלי היא לא תגובה עם טענות, זו רק תזכורת.

מה לא מדיד בסומו דדליפט? מה לא מדיד בבנץ' באחיזה רחבה שאותם הוא פוסל? מנין הוא קובע שעבור כולם משוואת העבודה תצא אופטימלית בדיוק בטכניקות שאותם הוא מלמד?
וגם לנושא הפציעות התייחסתי: http://www.kropblog.dk/en/whats-side-posterior-chain/ רק תזכורת...

אילו מחקרים על דרכי משיכה? איפה המחקרים? אשמח לקרוא. אם אתה מדבר על "מחקרים", כאלה שבוצעו ע"י מאמנים - אז לא חלילה שאני שולל את זה, בהמון מקרים זה שווה פי אלף ממעבדה, אבל אתה רק שוכח שיש גם דוגמאות הפוכות והראיתי לך לא מזמן דוגמה כזו של לוג של משקולן בפורום של ריפטו, שמבצע LB, מושך כמו שריפטו מלמד, מאמן את הדדליפט וכו'. אם אתה רוצה ממש עכשיו במקרה צצה בפורום של ריפטו עוד דוגמה, של נשים דווקא, אני חושב שאני יכול למצוא אותה.
ומה שאתה הכי שוכח - זה שעל הדוגמאות שלך אין לנו באמת נתונים מעבר לאיזה שתי מילים של גלן על זה שהוא העביר מישהו לLB, ואז בקלין הוא שכח שהוא עושה FS, קם מהאגן ונכשל.
במקרה הקיצוני - אולי יש גם דוגמאות (עם נתונים) מהצד השני, ואני דיי בטוח שאני אדע להגיד איפה הבעייה. אבל בלי הנתונים לא אוכל.

http://www.pendlayforum.com/showpost.php?p=45602&postcount=402

http://www.pendlayforum.com/showthread.php?t=7189

ומשקולן אחד שמצאת שיש לו משקלים טובים, ועדיין נופל מהליפטרים הטובים של ארה"ב, עדיין לא מייצג שום דבר.

לא נכון ולא היה רלוונטי מלכתחילה, כי אנחנו עוסקים בטענות, ואף אחת מהטענות לא הייתה "ריפטו המציא את הכל".
הוא שכלל ונתן ניתוחים שלא היו לפניו, והסביר הרבה דברים בצורה הרבה יותר טובה מכל האחרים. אבל זה שהוא ניתח את הדדליפט יותר טוב מכולם עד כה, לא אומר שהוא המציא את הדדליפט. עם כל הצער שבדבר.

ואגב, התוכנית the strongest shall survive היא לא SS ולא דומה לה. אתה יכול לרדת מהטיעון הזה. מעבר לעובדה שהוא אומר חד משמעית שהוא למד הרבה מביל סטאר.

הוא בעצמו אמר שהוא לא המציא שום דבר, אלא רק כתב מחדש.

 

[Beast and cheat]

איפה אתה בדיוק? פוסט אחד אמרת שמדובר על ליפטרים שמוכנים להקריב, ופוסט אחרי זה כתבת שאתה לא חוזר ממה שכתבת בשרשור עם חיים, ושבדיוק להיפך - דווקא האוכלוסייה הכללית לא מוגבלת ע"י קטגוריות משקל. אז שוב, אולי תחליט מה נכון?

קטגוריות משקל זה נושא אחר. אתה לא חושב שריפטו ממליץ למי שמתחרה בקטגורייה של 56 ק"ג לאכול 6000 קל' ביום, נכון?
מי שמתאמן בשביל להתחזק, כשהסקוואט שלך הוא 110 קילו (=רמה עממית), אם אתה 28% שומן, מאוד לא סביר להניח שמה שמגביל אותך זה משקל גוף.
ליפטרים בSHW או שמוכנים להיות SHW אבל הם כרגע פחות, והם ברמה גבוהה, ירוויחו הרבה מאכילה מרובה, גם אם הם יעברו את ה30%, ובפועל זה קורה אצל הרבה.

לא, זה לא הגיוני, הוא דיבר באנגלית מאוד פשוטה וכתב מאמר באנגלית מאוד פשוטה. אין לי שום עניין לשאול אותו עכשיו, אחרי שהוא הבין שהוא דיבר שטויות למה בדיוק הוא התכוון.

אוקיי. אז נסכים שלא להסכים.

מה לא מדיד בסומו דדליפט? מה לא מדיד בבנץ' באחיזה רחבה שאותם הוא פוסל.

הוא לא פוסל סומו דדליפט. הוא פשוט יותר מאמין בדדליפט קלאסי על מנת להתחזק. במקרים חריגים, של אנשים עם רגליים מאוד ארוכות ביחס לטורסו, הוא כן ממליץ על סומו.
אגב, ההעדפה לקלאסי היא כי יותר מסת שריר באה לידי שימוש ביותר טווח תנועה, והמשקל בד"כ לא שונה קיצונית, ובהרבה מקרים (ברוב?) המשקל בקלאסי גבוה יותר.
בנוסף, הקלאסי מלמד אותך טוב יותר להכנס לפוזיצייה של הגב. זה משהו שאין לך בשום תרגיל אחר - הסקוואט אמנם מפעיל את הזוקפים, בוודאי, אבל הסקוואט מלמד אותך להשאר בפוזיציה ניטרלית, בעוד הדדליפט מלמד אותך להגיע אליה, כלומר ממש ליצור תנועה (הרמת חזה, סיבוב אגן) - כלומר לשלוט בזוקפי הגב בצורה טובה יותר, מה שמאוד חשוב לאתלטים (זוקפים רפויים סופגים כוח בזמן ספרינט\קפיצה\וואטאבר, בעוד שזוקפים מכווצים מעבירים את הכוח בצורה יעילה יותר).

וגם לנושא הפציעות התייחסתי: http://www.kropblog.dk/en/whats-side-posterior-chain

זה לא נקרא להתייחס, זה נקרא לצד ידי חובה כי אתה יודע שאף אחד לא יקרא את 3000 המאמרים אותם אתה תמיד מצרף.
מה שכן, יש לי "רשימת המתנה" של הרבה מאמרים שאני רוצה והולך לקרוא, ואני מכניס אותו. תמיד שמח להשכיל מדברים חדשים.

http://www.pendlayforum.com/showpost.php?p=45602&postcount=402
http://www.pendlayforum.com/showthread.php?t=7189
ומשקולן אחד שמצאת שיש לו משקלים טובים, ועדיין נופל מהליפטרים הטובים של ארה"ב, עדיין לא מייצג שום דבר.

אשתדל להסתכל על המחקרים בהקדם. אבל אולי אתה יכול לחסוך לי, הם משווים שם את ההבדל בין מה שריפטו מלמד לבין שיטות אחרות? אם כן אשמח לשמוע באיזה מחקר ספציפית, ואגש אליו ישר.

בנוגע לשאר, איפה הנתונים? העלית דיון של ריפטו וגלן. שאגב, לא קראתי את כולו אבל גלן דיי השתכנע (לפחות שם), וגם הוא בעצמו אומר שבLB מרימים יותר משקל בזכות השימוש הגדול יותר בפוסטריור צ'יין (=יותר מסת שריר). האליל שלך סותר אותך, כמדומני.

הוא בעצמו אמר שהוא לא המציא שום דבר, אלא רק כתב מחדש.

תלוי על מה אנחנו מדברים. יש דברים שהוא פשוט "ריכז", יש דברים שהוא ניתח מחדש, וכו'. אבל זה באמת לא רלוונטי. מצידי שהטענות של ריפטו יהיו גם הטענות של כל המשקולנים בסיקסטיז. Fine by me.

 

[StarDust]

דווקא ריפטו היה ממליץ למי ששוקל 56 ק''ג את הגלון חלב ליום. גם הריפטואיסטים שרוצים לגונן עליו אומרים שההמלצה הזאת תקפה לשחיפים, ולא לכולם.

לגבי סומו דדליפט-קראת בכלל את הציטוט שלו שהבאתי? הוא אמר שזה מקצר את טווח התנועה והמנופים ולכן לא נשמע כמו דרך טובה להתחזק.
יש ליפטרים שיכולים בקלות להגיע ל-40 ק"ג יותר בסומו, ואז רוב הסיכויים דווקא שמשוואת העבודה לטובתם. מה שכן, זה באמת לא אבסולטי שבסומו אפשר להרים יותר. או אפילו הרוב.

לגבי המחקרים-כן, משווים בערך כל מסלול משיכה אפשרי. אף אחד לא אמר שהפוסטריור צ'יין לא עובד יותר בלואו בר. חלקתי על ההגדרה "מפעיל יותר מסת שריר". לתת דגש לחזה עם אחיזה רחבה לא מפעיל יותר מסת שריר מאחיזה סטנדרטית. ואם כן, זה שוב מוציא את ריפטו דביל, כי הוא פוסל בנץ' באחיזה רחבה. ומה הטרייד אוף המושלם בין ארבע ראשי לבין פוסטריור צ'יין. אני באופן אישי מרים בלואו בר 5 ק"ג יותר מאשר בהייבר. לא לקחתי סרגל ומדדתי את טווחי התנועה, אבל אני משער ב-99% שבהייבר אני מבצע יותר עבודה. וכשעשיתי לואו בר, נוצר לי פיגור בארבע ראשי.

 

[Beast and cheat]

דווקא ריפטו היה ממליץ למי ששוקל 56 ק''ג את הגלון חלב ליום. גם הריפטואיסטים שרוצים לגונן עליו אומרים שההמלצה הזאת תקפה לשחיפים, ולא לכולם.

כן, למטרת כוח כללי. לא למטרת שיפור בענף שלו, כי הוא לא יעמוד בקטגוריית המשקל. אל תתמם.
וכן, ליפטר בקטגורייה של 56 שיעלה לקטגורייה של 105, בהנחה שכמובן ימשיך להתאמן - ירים יותר. זה לא אומר שהוא יהיה יותר טוב ביחס לאחרים ב105, אבל הוא ירים יותר. לכן למטרת כוח כללי - כן, גלון חלב לאותו ליפטר זה רעיון טוב, אבל זה לא רעיון טוב לא לעמוד בקטגוריית המשקל שלך. בהנחה שאתה באמת מתאים לקטגורייה הזו.

לגבי סומו דדליפט-קראת בכלל את הציטוט שלו שהבאתי? הוא אמר שזה מקצר את טווח התנועה והמנופים ולכן לא נשמע כמו דרך טובה להתחזק.

איפה הסתירה? ביקשת הסבר, קיבלת. ההסבר שהבאתי לך הוא מהספר.

יש ליפטרים שיכולים בקלות להגיע ל-40 ק"ג יותר בסומו, ואז רוב הסיכויים דווקא שמשוואת העבודה לטובתם. מה שכן, זה באמת לא אבסולטי שבסומו אפשר להרים יותר. או אפילו הרוב.

וזה טוב למטרות ליפטינג. ספורטאי שמשתמש בדדליפט על מנת לשפר לצורך הדוגמה את הספרינטים והקפיצות שלו, ירוויח יותר ממה שציינתי קודם לכן, ברוב המקרים.
למקרים מיוחדים, יש צורת אימון מיוחדת - וגם ריפטו מאמן בסומו את אלה עם הרגליים המאוד ארוכות ביחס לטורסו שלהם, ברמה כזו שזה (כמעט) מונע מהם להגיע לפוזיצייה בטיחותית.

לגבי המחקרים-כן, משווים בערך כל מסלול משיכה אפשרי. אף אחד לא אמר שהפוסטריור צ'יין לא עובד יותר בלואו בר. חלקתי על ההגדרה "מפעיל יותר מסת שריר". לתת דגש לחזה עם אחיזה רחבה לא מפעיל יותר מסת שריר מאחיזה סטנדרטית. ואם כן, זה שוב מוציא את ריפטו דביל, כי הוא פוסל בנץ' באחיזה רחבה. ומה הטרייד אוף המושלם בין ארבע ראשי לבין פוסטריור צ'יין. אני באופן אישי מרים בלואו בר 5 ק"ג יותר מאשר בהייבר. לא לקחתי סרגל ומדדתי את טווחי התנועה, אבל אני משער ב-99% שבהייבר אני מבצע יותר עבודה. וכשעשיתי לואו בר, נוצר לי פיגור בארבע ראשי.

בנץ' באחיזה רחבה מפעיל יותר את החזה, אבל אתה שוכח שהוא מפעיל פחות את הטרייספס. כמה יותר מכאן וכמה פחות משם, לא יודע. בנץ' באחיזה רחבה מגדיל סיכון לזרועות אנכיות לטורסו, ומי שלא עובד כל אימון עם מאמן צמוד - מגדיל סיכוי לפציעה אם הוא עובד באחיזה רחבה.


מה אתה מגדיר כ"פיגור בארבע ראשי" ?

 

[StarDust]

כן, למטרת כוח כללי. לא למטרת שיפור בענף שלו, כי הוא לא יעמוד בקטגוריית המשקל. אל תתמם.
וכן, ליפטר בקטגורייה של 56 שיעלה לקטגורייה של 105, בהנחה שכמובן ימשיך להתאמן - ירים יותר. זה לא אומר שהוא יהיה יותר טוב ביחס לאחרים ב105, אבל הוא ירים יותר. לכן למטרת כוח כללי - כן, גלון חלב לאותו ליפטר זה רעיון טוב, אבל זה לא רעיון טוב לא לעמוד בקטגוריית המשקל שלך. בהנחה שאתה באמת מתאים לקטגורייה הזו.


איפה הסתירה? ביקשת הסבר, קיבלת. ההסבר שהבאתי לך הוא מהספר.


וזה טוב למטרות ליפטינג. ספורטאי שמשתמש בדדליפט על מנת לשפר לצורך הדוגמה את הספרינטים והקפיצות שלו, ירוויח יותר ממה שציינתי קודם לכן, ברוב המקרים.
למקרים מיוחדים, יש צורת אימון מיוחדת - וגם ריפטו מאמן בסומו את אלה עם הרגליים המאוד ארוכות ביחס לטורסו שלהם, ברמה כזו שזה (כמעט) מונע מהם להגיע לפוזיצייה בטיחותית.


בנץ' באחיזה רחבה מפעיל יותר את החזה, אבל אתה שוכח שהוא מפעיל פחות את הטרייספס. כמה יותר מכאן וכמה פחות משם, לא יודע. בנץ' באחיזה רחבה מגדיל סיכון לזרועות אנכיות לטורסו, ומי שלא עובד כל אימון עם מאמן צמוד - מגדיל סיכוי לפציעה אם הוא עובד באחיזה רחבה.


מה אתה מגדיר כ"פיגור בארבע ראשי" ?

קודם כל, הוא לא בהכרח ירים יותר. הדוגמאות האמפיריות של אנשים שהתחזקו תוך כדי חיטוב הן אמפיריות בדיוק כמו הדוגמאות של אנשים שהתחזקו תוך כדי השמנה. כך ששוב, המשוואה של יותר קלוריות ויותר שומן שווה יותר חזק לא בהכרח נכונה, לא כל אחד ביחס לעצמו, ולא באופן גלובאלי. דבר שני- כפי שציינת, התזונה צריכה להיות מותאמת למטרה, ולא להמליץ לאנשים לאכול אלפי קלוריות מעבר לתחזוקה שלהם, כפי שעשית בשרשור עם חיים.

דבר שלישי, שוב-אם סומו טוב למטרות ליפטינג או לאנשים עם "בעיות" אלו ואחרות - אז בחירה בתרגיל/וריאציה של תרגיל זה או אחר צריכה להיות תלויה בין השאר בבעיות שלך, ומה אתה רוצה להפיק מהתרגיל. ולא להחליט בשביל כולם מה התרגיל הטוב בשבילם, או הטכניקה שהם צריכים לעבוד לפיה.

דבר אחרון-לגבי בנץ', לא שכחתי לרגע. זה אנלוגי לחלוטין להיי או לואו. לואו מוריד עבודה מהארבע ראשי, ועובד יותר על קבוצת השרירים היותר גדולה(בדיוק כמו טרייספס אל מול חזה ). זה לא שהארבע ראשי עובד אותו דבר, וגם הפוסטריור עובד יותר.
ולכן אני לא אוהב את ההגדרה "מפעיל יותר מסת שריר".

מה שאני מגדיר כפיגור בארבע ראשי זה ניתוק חלש בדדליפט, פרונט סקוואט חלש ביחס לבאק סקוואט, נעילה חלשה בהייבר, או ניסיון לעשות בו קצת גוד מורנינג, ו"אמצע" חלש בלואו בר (השלב שבין היציאה מהבור לבין הנעילה, שבלואו בר מתבצעת עם דחיפת אגן קדימה).

 

[coldfire]

אילו מחקרים על דרכי משיכה? איפה המחקרים? אשמח לקרוא. אם אתה מדבר על "מחקרים", כאלה שבוצעו ע"י מאמנים - אז לא חלילה שאני שולל את זה, בהמון מקרים זה שווה פי אלף ממעבדה

מחקרים אחי, מה לא ברור? מדע וזה! קח למשל את המחקר הנהדר הזה:

http://www.sweatpit.com/studybase/weightlifting/236694-Isaka-et-al-1996-Snatch-analysis.pdf

המחקר מאוד פשוט: לקחו סנאץ׳ של המשקולנים הכי טובים בכל קטגוריה באירוע כלשהו והסתכלו על התנועה. נעזוב לרגע את זה שכל התנועות נראות שונה, כולן באופן מפתיע נראות כמו S.

אתה בטח שואל את עצמך מה המסקנה מה״מחקר״ הזה. אתה לא היחיד.

מה שכן, יש שם משפט מעניין:

If there were no horizontal acceleration during the peaks in vertical acceleration, then the forces produced by the lifter would be completely transmitted in the vertical direction without any loss of energy. But, if horizontal acceleration occurs, the force trans- mitted to the barbell is away from the desired venicai direction. The angles of the resultant acceleration of the barbell averaged 85° in the flrst pull and transition phases

איזה קטע.

 

[Crossfiter]

מחקרים אחי, מה לא ברור? מדע וזה! קח למשל את המחקר הנהדר הזה:

http://www.sweatpit.com/studybase/weightlifting/236694-Isaka-et-al-1996-Snatch-analysis.pdf

המחקר מאוד פשוט: לקחו סנאץ׳ של המשקולנים הכי טובים בכל קטגוריה באירוע כלשהו והסתכלו על התנועה. נעזוב לרגע את זה שכל התנועות נראות שונה, כולן באופן מפתיע נראות כמו S.

אתה בטח שואל את עצמך מה המסקנה מה״מחקר״ הזה. אתה לא היחיד.

מה שכן, יש שם משפט מעניין:

If there were no horizontal acceleration during the peaks in vertical acceleration, then the forces produced by the lifter would be completely transmitted in the vertical direction without any loss of energy. But, if horizontal acceleration occurs, the force trans- mitted to the barbell is away from the desired venicai direction. The angles of the resultant acceleration of the barbell averaged 85° in the flrst pull and transition phases

איזה קטע.

א. זה מחקר מגניב לגמריי!
ב. שים לב שהS הולך אחורה ואין מכה קדימה עם האגן. הבעיה היא בהתפוצצות קדימה מה שיגרום צורך לקפוץ קדימה כדיי לתפוס את המוט ובדר"כ יגרום לנפילה שלו או לאי יציבות. וגם אתה לא תנצל מספיק את המשיכה מהטרפז כי אתה בעצם לא יכול להפתח עם האגן ולמשוך עם הטרפז בקפיצה קדימה, זה קצת לא הגיוני מבחינה מכנית.
אצל רוב הליפטרים ה"מנוסים" המשיכה הראשונה היא ישרה לגמריי בקו כזה נגיד | המשיכה השניה כבר תלך לכיוון הגוף של הליפטר אם הוא פה X המשיכה תהיה כזאת- / . זה קורה כי ליפטרים מאד מאד מהירים נוטים למשוך טרפז באגרסיביות טיפה למעלה ואחורה בשביל לפול יותר מהר תחת המוט (הרבה גם נותנים קפיצה קטנה אחורה , הסינים מנסים לבטל את זה בזמן האחרון בזה שהם לא מתנתקים בכלל מהרצפה.

שים לב ללו (שמופיע שם במחקר) בשיא עולם , המוט פוגע לו בנקודה גבוהה מאוד של הגוף ועולה די ישר למעלה (אולי טיפה טיפה באלכסון אחורה)אבל שים לב לאיזה כיוון הטרפז שלו מושך שהוא פתוח באגן (שניה 0:07) בסרטון....



אתה לא תראה ליפטרים בELITE שנותנים מכה קדימה, במיוחד לא בסנאץ אלא אם כן זה איזה ליפטר ייחודי עם טכניקה משלו או משהו כזה אבל לי לא זכור שקיים כזה, במיוחד לא בסנאץ שזה תרגיל שדורש הרבה יותר טכניקה "מדוייקת" מקלין ששם הפרמטר של הכוח הרבה יותר משמעותי.

 

[coldfire]

זה מחקר שכל מה שהוא עושה זה מתאר את המצב הקיים. הוא לא מנסה להראות מה מודל המשיכה האופטימלי.
הוא כן מזכיר שמבחינה פיזיקלית המודל האופטימלי הוא משיכה בקו ישר, ובגלל שהוא לא מציע שום הסבר מיוחד, הדבר היחיד שניתן להסיק ממנו זה שככל שהמשיכה שלך יותר קרובה לקו ישר, כך אתה יעיל יותר.

 

[Beast and cheat]

קודם כל, הוא לא בהכרח ירים יותר. הדוגמאות האמפיריות של אנשים שהתחזקו תוך כדי חיטוב הן אמפיריות בדיוק כמו הדוגמאות של אנשים שהתחזקו תוך כדי השמנה. כך ששוב, המשוואה של יותר קלוריות ויותר שומן שווה יותר חזק לא בהכרח נכונה, לא כל אחד ביחס לעצמו, ולא באופן גלובאלי.

אוקיי, עכשיו אני רק צריך הסבר ללמה רזאזאדה מרים יותר מכל מי שאיי פעם התחרה ב58 ק"ג. מה ההבדל ביניהם? הוא יותר מוכשר? יש לו חומרים יותר טובים? טכניקה עדיפה? מה ההבדל?
ולמה ה"מקסימום" שהושג בכל קטגוריית משקל (=שיא עולם) כלשהי הוא תמיד מעל זה שבקטגוריית משקל נמוכה יותר, וכל שיאי העולם מסודרים באופן רציף ע"פ קטגוריות המשקל? יש הסבר לזה?
אני מסביר את זה בכך שמשקל גוף מסייע להתחזקות ובצורה ישירה, ושכל אחד יכול לבדוק את זה על עצמו. איך אתה מסביר את זה?

דבר שני- כפי שציינת, התזונה צריכה להיות מותאמת למטרה, ולא להמליץ לאנשים לאכול אלפי קלוריות מעבר לתחזוקה שלהם, כפי שעשית בשרשור עם חיים.

רגע, אתה חושב שאני או ריפטו ממליצים משהו תזונתי ספציפי לכולם?
אתה פשוט חייב לקרוא את הספר לפני שאתה מביע ביקורת כזו עליו. לך לפרק של התזונה, קרא אותו, ותגיד לי האם לא מצויין שם מה אנשים שונים צריכים לאכול. אתה סתם זורק טענות לאוויר.

דבר שלישי, שוב-אם סומו טוב למטרות ליפטינג או לאנשים עם "בעיות" אלו ואחרות - אז בחירה בתרגיל/וריאציה של תרגיל זה או אחר צריכה להיות תלויה בין השאר בבעיות שלך, ומה אתה רוצה להפיק מהתרגיל. ולא להחליט בשביל כולם מה התרגיל הטוב בשבילם, או הטכניקה שהם צריכים לעבוד לפיה.

כמו בתזונה - לך לפרק בספר, וקרא אותו. בלי זה אין לך את הזכות לבקר אותו. בספר כתוב מי צריך לעשות סומו ולמה. אלה מקרים חריגים. לא אני ולא ריפטו מכחישים שקיימים מקרים חריגים.

דבר אחרון-לגבי בנץ', לא שכחתי לרגע. זה אנלוגי לחלוטין להיי או לואו. לואו מוריד עבודה מהארבע ראשי, ועובד יותר על קבוצת השרירים היותר גדולה(בדיוק כמו טרייספס אל מול חזה ). זה לא שהארבע ראשי עובד אותו דבר, וגם הפוסטריור עובד יותר.

אתה שוב מתעלם מנושא הפציעות והמטרה שבביצוע התרגיל.
לא אני ולא ריפטו אומרים שHB זו תנועה פסולה. תלוי למי. במקרה של משקולנים, HB לא קשור לכלום כי הוא אפילו לא בזווית של שום דבר. HB גם יותר מסוכן למשקולנים לברכיים (ולכולם בתכלס).

אני לא אומר שאין אף אחד בעולם שצריך HB ו\או בנץ' באחיזה רחבה, אני רק אומר שLB ובנץ' "רגיל", מתאים הרבה יותר לרוב המוחץ של האוכלוסייה. אם מבחינת נושא של פציעות או מבחינה של טכניקה שיותר מעשי ליישם (בנץ' באחיזה רחבה פחות מעשי ליישם בלי סיכון פציעה - אבל זה לא לא אפשרי)

ולכן אני לא אוהב את ההגדרה "מפעיל יותר מסת שריר".

אז דבר עם האליל שלך, שבדיון שלהם אליו הפנית, אומר שזו הסיבה שבLB מרימים יותר. ואז השתכנע לנסות תקופה עם LB. בכלל לא הבנתי למה הבאת את הדיון הזה, כי הצד שלך מודה שריפטו צודק שם, ומחליט לנסות. אני מניח שכנראה הנחת שאף אחד לא יכנס למיליוני הקישורים אליהם אתה מפנה בשביל לצאת ידי חובה. אבל זה לא משנה עכשיו.

מה שאני מגדיר כפיגור בארבע ראשי זה ניתוק חלש בדדליפט, פרונט סקוואט חלש ביחס לבאק סקוואט, נעילה חלשה בהייבר, או ניסיון לעשות בו קצת גוד מורנינג, ו"אמצע" חלש בלואו בר (השלב שבין היציאה מהבור לבין הנעילה, שבלואו בר מתבצעת עם דחיפת אגן קדימה).

אז תן לי להרגיע אותך, מי שמתאמן LB וגם FS, אין לו את הבעייה הזו.

מחקרים אחי, מה לא ברור? מדע וזה! קח למשל את המחקר הנהדר הזה:
http://www.sweatpit.com/studybase/weightlifting/236694-Isaka-et-al-1996-Snatch-analysis.pdf
המחקר מאוד פשוט: לקחו סנאץ׳ של המשקולנים הכי טובים בכל קטגוריה באירוע כלשהו והסתכלו על התנועה. נעזוב לרגע את זה שכל התנועות נראות שונה, כולן באופן מפתיע נראות כמו S.
אתה בטח שואל את עצמך מה המסקנה מה״מחקר״ הזה. אתה לא היחיד.
מה שכן, יש שם משפט מעניין:
If there were no horizontal acceleration during the peaks in vertical acceleration, then the forces produced by the lifter would be completely transmitted in the vertical direction without any loss of energy. But, if horizontal acceleration occurs, the force trans- mitted to the barbell is away from the desired venicai direction. The angles of the resultant acceleration of the barbell averaged 85° in the flrst pull and transition phases
איזה קטע.

🤣

במיוחד לא בסנאץ שזה תרגיל שדורש הרבה יותר טכניקה "מדוייקת" מקלין ששם הפרמטר של הכוח הרבה יותר משמעותי

דווקא הסנאץ' יותר קל, ככה שהכוח שלך יכול להציל אותך משגיאות טכניות יותר גדולות מאשר בקלין, שהוא כבד יותר.

 

[Crossfiter]

@Beast and cheat מה שכתבת זה ממש לא נכון, תאמין לי מנסיון

 

[Beast and cheat]

@Beast and cheat מה שכתבת זה ממש לא נכון, תאמין לי מנסיון

משקל קל יותר יסלח לך אם תנסה להרים אותו לא יעיל. למשל מודל המשיכה שריפטו מציג - בסנאץ' מתקיים מאוד מאוחר, למה? כי המשקל קל יותר. בקלין הוא מתקיים מוקדם יותר, ובדדליפט ממש לפני\בזמן הניתוק. כי דדליפט אי אפשר למשוך לא יעיל, וסנאץ' אפשר יותר.

אין פה עניין של תאמין לי או אל תאמין לי, הסנאץ' יותר סלחן כי הוא יותר קל. זו הסיבה שאתה רואה במכון קרוספיט שבו אתה מתאמן המון סנאצ'ים סופר לא יעילים שננעלים מעל הראש, קלינים - פחות, ודדליפט - בכלל לא. כמובן שאני מדבר על משקלי מקסימום בכל תרגיל.