ייעוץ מתחיל עם כמה שאלות בסיסיות

[coldfire]

לא אמרתי שהיא לא מפתיעה אותי, נתתי דוגמא אחרת והשאלה הייתה עליה.
ובעניין ההשוואה של השמן אל מול השחיף - אתה תומך בטענה הזאת, לפי מה שאני מבין..
אז איך זה הגיוני שהילד השמן יהיה בעל מסת שריר גבוהה יותר מהשחיף?
האם יש גדילת מסת שריר במצב של משקל יתר וללא פעילות גופנית? יחס מסויים של שריר מול שומן?
גדילה שקשורה באופן ישיר גם אל ההשמנה עצמה? (אל מול השחיף כביכול שאינו משמין ולכן 'אולי' אינו גודל במסת השריר על אף חוסר פעילות גופנית)

מי אתה חושב צריך לפתח יותר כוח בחיי היום יום? בן אדם ששוקל 130 קילו או בן אדם ששוקל 70?

 

[Beast and cheat]

האם יש גדילת מסת שריר במצב של משקל יתר וללא פעילות גופנית?

בהחלט.

יחס מסויים של שריר מול שומן?

כמובן שהיחס יטה מאוד לכיוון השומן כשהעלייה במשקל הגוף מתרחשת ללא אימונים תוך כדי. אבל זה לא יהיה 100% שומן.


בנוסף,
אסור לשכוח שככל שמשקל הגוף עולה - הדרישה לקיים את אותו אורח חיים דורשת יותר כוח, כי אתה סוחב את המשקל הזה כל היום. ככה שבעקיפין אתה כן דורש מהגוף שלך יותר משדרשת כששקלת 60. עד כמה הגורם הבודד הזה גורם לשינוי? לא יודע. אבל הוא בהחלט קיים. כמו שהצבא שמים עליך אפוד עם 20 ק"ג ואתה מתחזק מזה. רק שאצל השמן ה"אפוד" הזה שוקל 50-60 ק"ג, והוא עליו כל היום, לא רק בזמן האימונים/מסעות.

 

[Tom]

מעולם לא טענתי לוותר על תרגילי הבסיס.. פשוט לא הייתי בעד התקדמות מאימון לאימון בחיטוב ולאורך זמן.
ואם לא מדובר באדם בעל אחוזי שומן גבוהים מאוד? למחטב הממוצע?

לא אמרתי שהיא לא מפתיעה אותי, נתתי דוגמא אחרת והשאלה הייתה עליה.
ובעניין ההשוואה של השמן אל מול השחיף - אתה תומך בטענה הזאת, לפי מה שאני מבין..
אז איך זה הגיוני שהילד השמן יהיה בעל מסת שריר גבוהה יותר מהשחיף?
האם יש גדילת מסת שריר במצב של משקל יתר וללא פעילות גופנית? יחס מסויים של שריר מול שומן?
גדילה שקשורה באופן ישיר גם אל ההשמנה עצמה? (אל מול השחיף כביכול שאינו משמין ולכן 'אולי' אינו גודל במסת השריר על אף חוסר פעילות גופנית)

מנקודת המבט שלי אתה צריך לענות לעצמך על השאלות בהמשך הפוסט ולתקף עם כמה מחקרים תומכים (משימה 🙃)... 😉

 

[Hamster]

איך כל דבר מסתבך פה בכל כך מהירות וסוטים מהנושא שבשבילו פתח הבחור את הנושא פה.
ניסיתם פעם אחת לענות למישהו ולא לעקוץ אנשים שלא עם הדעה שלכם?(אהם דובון אכפת לי אהם,הבנתי שרק ככה שמים לב לתגובות פה)
שהבחור יתחיל SS ושייתקע יעבור לליניארית או משהו,הרבה יותר קלה לגוף מאשר SS.
SS זו תכנית תובענית מדי למשך זמן ארוך בחיטוב,במיוחד הדרישה של לעלות משקל מאימון לאימון.
לא משנה איזו תכנית יעשה,שישים דגש על התקדמות בתרגילי הבסיס,לא חייב SS כל דבר.

 

[Beast and cheat]

איך כל דבר מסתבך פה בכל כך מהירות וסוטים מהנושא שבשבילו פתח הבחור את הנושא פה.
ניסיתם פעם אחת לענות למישהו ולא לעקוץ אנשים שלא עם הדעה שלכם?(אהם דובון אכפת לי אהם,הבנתי שרק ככה שמים לב לתגובות פה)
שהבחור יתחיל SS ושייתקע יעבור לליניארית או משהו,הרבה יותר קלה לגוף מאשר SS.
SS זו תכנית תובענית מדי למשך זמן ארוך בחיטוב,במיוחד הדרישה של לעלות משקל מאימון לאימון.
לא משנה איזו תכנית יעשה,שישים דגש על התקדמות בתרגילי הבסיס,לא חייב SS כל דבר.

אז אתה בעצם מתעלם לחלוטין מהדיון שהתרחש, שכולל בתוכו את הסיבות כן לעשות SS, ואתה לא מסתמך על כלום בהודעה הזו.

ולמה אתה חושב שאחרי שסיימת SS יותר קל להתקדם? הרעיון הזה שאחרי SS עושים תוכנית קלה הוא מקולקל. זה כל הזמן נהיה יותר ויותר קשה --- או שאין התקדמות.

 

[Hamster]

אז אתה בעצם מתעלם לחלוטין מהדיון שהתרחש, שכולל בתוכו את הסיבות כן לעשות SS, ואתה לא מסתמך על כלום בהודעה הזו.

ולמה אתה חושב שאחרי שסיימת SS יותר קל להתקדם? הרעיון הזה שאחרי SS עושים תוכנית קלה הוא מקולקל. זה כל הזמן נהיה יותר ויותר קשה --- או שאין התקדמות.

קראתי את רובו ואת האמת שרובו זה דברים שנאמרו פה כל כך הרבה פעמים שאני מיואש מלהתייחס אליהם.
הרעיון שבחיטוב להתקדם מאימון לאימון זה חלום כל כך יפה אבל אשמח לראות אותו מתקדם בSS אחרי 3 ריסטים ומיליון כשלים.
זה כל הזמן נהיה יותר ויותר קשה אבל אם תנסה להעלות משקל כל אימון בחיטוב(אחרי החודש~חודש וחצי עד שהוא ייתקע(וגם אתה יודע את זה אז תחסוך ממני את ה"זה לא SS אז אם הוא נתקע או נכשל כי בSS הכל מושלם ועולים משקלים על 500 קלוריות ביום")אתה לא תצליח כלום,כזה פשוט.
אז כן הסכמתי איתכם שSS תעשה לו טוב בהתחלה,כשהוא ייתקע בSS(אחרי ה3 ריסטים בכל התרגילים) איזה עוד סיבה יש לו להישאר שם?להמשיך לטחון כשלים לנצח בזמן גירעון קלורי זה מתכון מצויין להיפצע.
אתה מוזמן להאיר את עיניי כי אני כן מעריך את העובדה שאתה מגיב כמו בנאדם שחושב ולא כמו שאלכס מגיב לאנשים.

 

[Beast and cheat]

קראתי את רובו ואת האמת שרובו זה דברים שנאמרו פה כל כך הרבה פעמים שאני מיואש מלהתייחס אליהם.
הרעיון שבחיטוב להתקדם מאימון לאימון זה חלום כל כך יפה אבל אשמח לראות אותו מתקדם בSS אחרי 3 ריסטים ומיליון כשלים.
זה כל הזמן נהיה יותר ויותר קשה אבל אם תנסה להעלות משקל כל אימון בחיטוב(אחרי החודש~חודש וחצי עד שהוא ייתקע(וגם אתה יודע את זה אז תחסוך ממני את ה"זה לא SS אז אם הוא נתקע או נכשל כי בSS הכל מושלם ועולים משקלים על 500 קלוריות ביום")אתה לא תצליח כלום,כזה פשוט.
אז כן הסכמתי איתכם שSS תעשה לו טוב בהתחלה,כשהוא ייתקע בSS(אחרי ה3 ריסטים בכל התרגילים) איזה עוד סיבה יש לו להישאר שם?להמשיך לטחון כשלים לנצח בזמן גירעון קלורי זה מתכון מצויין להיפצע.
אתה מוזמן להאיר את עיניי כי אני כן מעריך את העובדה שאתה מגיב כמו בנאדם שחושב ולא כמו שאלכס מגיב לאנשים.

אתה יורה לאוויר טענות אבסולוטיות בנושא ולא מבין על מה היה כאן ויכוח, כאילו כולם מסכימים איתך. אז תן לי לחדש לך: לא, לא כולם מסכימים איתך, ולמעשה התרחש כאן דיון על האם מה שאתה אומר נכון או לא. קרא אותו במלואו ותסיק את המסקנות. רק אל תבוא אחרי שקראת שוב עם אותו ראש ותגיד שאתה לא מבין למה יש דיון אם גם ככה SS היא לא לחיטוב. צא מהראש הזה, זו טענה של אנשים שלא קראו את הספר ולא יודעים שבספר עצמו היא מותאמת תזונתית באופן שונה מאוד בין אנשים שמתחילים אותה מנקודות שונות.

 

[מנציק]

אם אפשר להתערב לכם. אנכי הקטן אימנתי בחור ששקל 56 קילן על מטר 70 אם רקע של שנתים בmma נתתי לו לעשות ss הבחור לא ידע לאכול הוא לא עלה הרבה במשקל אולי שתי קילו אבל הגיע למשקלים יפים 120 סקוואט 120דדליפט בנץ 65 מתח אם 30קילו

 

[White Walker]

אם אפשר להתערב לכם. אנכי הקטן אימנתי בחור ששקל 56 קילן על מטר 70 אם רקע של שנתים בmma נתתי לו לעשות ss הבחור לא ידע לאכול הוא לא עלה הרבה במשקל אולי שתי קילו אבל הגיע למשקלים יפים 120 סקוואט 120דדליפט בנץ 65 מתח אם 30קילו

אף אחד לא טען כאן ש SS היא לא תוכנית טובה.
מה הטענה שלך בדיוק?

 

[מנציק]

ועוד בן אדם בן ארבעים שעשה חיטוב אם ss והגיע ל140 סקוואט שמונים בנץ 140 דדליפט תוך כדי שהוא ירד שמונה קילו
שהבחור אכל במאזן שלילי והתקדם

 

[White Walker]

ועוד בן אדם בן ארבעים שעשה חיטוב אם ss והגיע ל140 סקוואט שמונים בנץ 140 דדליפט תוך כדי שהוא ירד שמונה קילו
שהבחור אכל במאזן שלילי והתקדם

אולי כדאי שתיסגר על עצמך קודם.
היה במאזן שלילי ועלה במשקל 2 ק"ג ? 🤦‍♂️

הבחור לא ידע לאכול הוא לא עלה הרבה במשקל אולי שתי קילו

 

[מנציק]

שאפשר להתקדם בחיטוב בss
הצגובה השניה זה בן אדם אחר

 

[EryX]

גובה 1.75
משקל 77.5
גיל 19.3
אחוז שומן פעם אחרונה שבדקתי פה בפורום הייתי 18% נראלי שירדתי באיזה אחוז בערך~

 

[יהושע64]

גם בני 90.

הו, סוף סוף אתה מדבר אלי.
יש די הרבה מחקרים על אנשים זקנים (חברים, לי מותר להשתמש במילה הזאת, אתם, לעומת זאת, מתבקשים להמשיך עם "מבוגרים") בתוכניות שונות, ומה שיפה בהם זה שכולם מראים שיפור גדול מאד בהתחלה. כנראה הסיבה העיקרית היא שקל לעלות מנקודת התחלה נמוכה מאד. לדוגמא, מי שמתחיל כפיפות מרפקים מקילו אחד ועולה לשני קילו השתפר ב-100%.

 

[Beast and cheat]

הו, סוף סוף אתה מדבר אלי.
יש די הרבה מחקרים על אנשים זקנים (חברים, לי מותר להשתמש במילה הזאת, אתם, לעומת זאת, מתבקשים להמשיך עם "מבוגרים") בתוכניות שונות, ומה שיפה בהם זה שכולם מראים שיפור גדול מאד בהתחלה. כנראה הסיבה העיקרית היא שקל לעלות מנקודת התחלה נמוכה מאד. לדוגמא, מי שמתחיל כפיפות מרפקים מקילו אחד ועולה לשני קילו השתפר ב-100%.

בהחלט. זה תקף גם לצעירים, וזו הסיבה שכל תוכנית אימון חדשה מקבלת תמיכה "מחקרית". כי כשאתה לוקח מתאמן מתחיל, כל דבר ישפר אותו בהכל. אז כל שני וחמישי יוצאת תוכנית אימונים "מוכחת מחקרית" חדשה ומפוצצת - שמבטיחה תוצאות FOR REAL. רק שכמו כל מה שלא אידיאלי - זה נמשך אולי חודשיים אם זה ממש מאתגר.

 

[Beast and cheat]

@יהושע64

אולי תתעניין: http://startingstrength.com/site/starting_strength_training_registry

 

[יהושע64]

אולי תתעניין

תודה. מעשר הדקות הראשונות הבנתי שהוא מדבר על הקמתו של מאגר מידע לגבי מתאמנים ב SS, וללא ספק יהיה מעניין לקרוא את התוצאות, כשיפורסמו, בעיקר אם שיטות אימון אחרות יאמצו את הרעיון כך שיהיה ניתן להשוות. אגב, נתון אחד שמשום מה הוא לא הזכיר (לפחות בהתחלה, לא הקשבתי לכל ההרצאה כי זה לא ממש בתחום העניין שלי) הוא אחוז הנושרים או, אם להיות יותר יסודיים, היסטוגרמה של מס' המתאמנים המתחילים ופרקי הזמן עד הנשירה שלהם.

אגב, דעתי היא שחסרון הגדול של SS לזקנים הוא ששיטת אימון עם מס' חזרות נמוך מסוכנת יותר לפרקים שלהם (כידוע גידים וסחוסים נוטים לאבד נוזלים וגמישות עם הגיל, מה שהופך אותם לפגיעים יותר, שלא להזכיר את עצמותיהם של הסובלים מאוסטיאופרוזיס. היית נותן לאישה בת 90 לעשות דדליפט?). אישית אני לא עושה שום סט עם פחות מ-8 חזרות, כשהממוצע הוא יותר לכיוון 12. את העצה הזאת קיבלתי מהמפרקים שלי (כתפיים, מרפקים) עצמי, ואיתם אני לא מתווכח.

 

[Beast and cheat]

תודה. מעשר הדקות הראשונות הבנתי שהוא מדבר על הקמתו של מאגר מידע לגבי מתאמנים ב SS, וללא ספק יהיה מעניין לקרוא את התוצאות, כשיפורסמו, בעיקר אם שיטות אימון אחרות יאמצו את הרעיון כך שיהיה ניתן להשוות.

הרעיון הוא להשוות את SS לשאר המחקרים שביצעו מיליון ואחד תוכניות אימונים אחרות.

אגב, נתון אחד שמשום מה הוא לא הזכיר (לפחות בהתחלה, לא הקשבתי לכל ההרצאה כי זה לא ממש בתחום העניין שלי) הוא אחוז הנושרים או, אם להיות יותר יסודיים, היסטוגרמה של מס' המתאמנים המתחילים ופרקי הזמן עד הנשירה שלהם.

הוא התייחס לזה. תראה את הכל.

אגב, דעתי היא שחסרון הגדול של SS לזקנים הוא ששיטת אימון עם מס' חזרות נמוך מסוכנת יותר לפרקים שלהם

מה המכניזם של הטענה המוזרה הזו?

כידוע גידים וסחוסים נוטים לאבד נוזלים וגמישות עם הגיל, מה שהופך אותם לפגיעים יותר, שלא להזכיר את עצמותיהם של הסובלים מאוסטיאופרוזיס.

אוסטיאופורוזיס זו דוגמה שמוכיחה את ההיפך המוחלט של הטענה שלך. אפילו הקונבנציונלים בוינגייט כבר התחילו ללמד את ההיפך ממה שאתה טוען. ריפטו מסכם את זה יפה: The risk is certainly not zero, but the risk of continuing osteopenia in the absence of effective exercise is 100%.

הנה דוגמה טובה: http://startingstrength.com/resourc...d-a/44870-strength-training-osteoporosis.html

היית נותן לאישה בת 90 לעשות דדליפט?

חד משמעית כן:

 

[יהושע64]

הוא התייחס לזה. תראה את הכל.

אני מאמין לך ומקבל בלי לצפות. יהיה מעניין מאד לראות את התוצאות בעתיד.

מה המכניזם של הטענה המוזרה הזו?

בדיוק מה שכתבתי בהמשך: "גידים וסחוסים נוטים לאבד נוזלים וגמישות עם הגיל"' וסטים של 5 חזרות במשקל גבוה מעיקים עליהם יותר מאשר יותר חזרות במשקל נמוך יותר. זה מבוסס על נסיון אישי (מדגם בגודל 1...), ועל המלצות ממקורות שונים, כולל ה ACSM (אני מקווה שלא נפתח כאן נושא חדש לגבי הגוף הזה) שכותב:
"

Because orthopaedic injury may occur in older and/or more frail participants (approximately 50–60 yr of age and above) when performing efforts to volitional fatigue using a high-intensity, low-to-moderate repetition maximum (RM), the completion of 10–15 repetitions... is recommended"

גם לחץ הדם עולה עם עליית העצימות, והחל מגיל מסויים זה עלול להיות מסוכן (בלי קשר לואסלבה).

אוסטיאופורוזיס זו דוגמה שמוכיחה את ההיפך המוחלט של הטענה שלך.

אולי לא הבהרתי מספיק: אין לי ספק שלאימוני התנגדות יש השפעה טובה על זקנים וקשישים מבחינות רבות, כולל מבחינת צפיפות העצם. רבאק, אתה מדבר עם המחבר של "מכתב אישי לבני הגיל שלישי", כן? השאלה על הפרק היא רק מה התמהיל הנכון עבורם של עצימות/חזרות.

לגבי הדדלפיט, אתה צודק, לא ניסחתי את השאלה טוב. הייתי צריך לשאול אם היית נותן לזקנה בת 90 לעשות דדליפט עצים (במונחים שלה, כמובן). יכול להיות שהתשובה שלך תהיה עדיין "כן" בלי הסתייגויות, וכל מה שיש לי להגיד על זה הוא "בהצלחה במשפט". נחמד לראות שיש פה ושם זקנים כמו זאת שצולמה בסרט, אבל אני חושב שאלה היוצאים מהכלל וקשה ללמוד מהם על השאר, שלא לדבר על כך שלא בדקנו מה מצבה של הזקנה הנחמדה היא אחרי כמה שנים של אימונים עצימים. חוץ מזה, היא לא עושה אפילו 10 עליות מתח, אז ממה בכלל מתפעלים שם? 😃

 

[Beast and cheat]

בדיוק מה שכתבתי בהמשך: "גידים וסחוסים נוטים לאבד נוזלים וגמישות עם הגיל"' וסטים של 5 חזרות במשקל גבוה מעיקים עליהם יותר מאשר יותר חזרות במשקל נמוך יותר. זה מבוסס על נסיון אישי (מדגם בגודל 1...), ועל המלצות ממקורות שונים, כולל ה ACSM (אני מקווה שלא נפתח כאן נושא חדש לגבי הגוף הזה) שכותב:
"

Because orthopaedic injury may occur in older and/or more frail participants (approximately 50–60 yr of age and above) when performing efforts to volitional fatigue using a high-intensity, low-to-moderate repetition maximum (RM), the completion of 10–15 repetitions... is recommended"​

וואו. Too much to say.
מקור הבעייה הוא בחשיבה ש5 חזרות זה עצים ו-15 זה לא. אם אתה חושב שאני חושב שלקחת מישהי בת 80 ובאימון הראשון בחיים שלה לתת לה לעשות 5RM במשהו, אז אתה טועה. זה שאני עובד איתה ב-5 חזרות לא אומר שזה 5RM. אני אתחיל איתה ממשקל קל, כזה שהיא תוכל לעשות להרבה יותר מ-5. דרך אגב, גם עם מישהו בן 18. פשוט איתו זה פחות קריטי.
היא תעבוד כל הזמן בחמישיות, וזה יתחיל להיות לה קשה ממש לא באימון הראשון או השני שלה.

עכשיו, אם אנחנו רוצים להשוות תפוחים לתפוחים אז אנחנו צריכים להשוות 15RM מול 5RM. לא 15 חזרות עם משקל של 30RM ל5 חזרות עם משקל של 5RM. כאן מקור הבעייה - שזו לא ההשוואה, ואחסוך ממך את דעתי על הACSM.
אתה יותר ממוזמן להתאמן חודש-חודשיים כשכל סט מבוצע ל15RM ולהתאמן אחר חודש-חודשיים כשכל סט מבוצע ל5RM ולחזור אלי עם תובנות. נניח 3 סטים על כל תרגיל. וזה לא יהיה באמת 5/15RM אלא קצת פחות כי אתה עושה 3 סטים, אז נניח ~95% מזה.


בוא אתן לך ספוילר: זה לא במקרה שלכולם בקרוספיט הכל כואב כל הזמן, אולי, אולי למעט הפריקים שאחר כך גם מתחרים בגיימס והם גם ככה לא האדם הממוצע משום בחינה.

גם לחץ הדם עולה עם עליית העצימות, והחל מגיל מסויים זה עלול להיות מסוכן (בלי קשר לואסלבה).

איך זה לא קשור לואלסלבה, ולמה העלייה הרגעית בלחץ הדם עלולה להיות מסוכנת, במיוחד כשמתחשבים בעובדה שמסתגלים לזה בדיוק כמו לכל אספקט אחר של אימונים?

אולי לא הבהרתי מספיק: אין לי ספק שלאימוני התנגדות יש השפעה טובה על זקנים וקשישים מבחינות רבות, כולל מבחינת צפיפות העצם. רבאק, אתה מדבר עם המחבר של "מכתב אישי לבני הגיל שלישי", כן? השאלה על הפרק היא רק מה התמהיל הנכון עבורם של עצימות/חזרות.

התמהיל הנכון, במיוחד להתחלה, הוא מעט מהכל. כשאתה נותן למישהו בן 80 לעשות 15 חזרות, אתה לא נותן לו מעט. ואתה גם בשום תסריט בעולם לא תגרום לאדם ממוצע בן 80 להיות מסוגל לבצע תרגיל מורכב באימון הראשון שלו בטכניקה טובה למשך 15 חזרות ברצף. לא משנה מה המשקל. זה לא יקרה. וטכניקה לא טובה = גורם סיכון מספר 1.

לגבי הדדלפיט, אתה צודק, לא ניסחתי את השאלה טוב. הייתי צריך לשאול אם היית נותן לזקנה בת 90 לעשות דדליפט עצים (במונחים שלה, כמובן). יכול להיות שהתשובה שלך תהיה עדיין "כן" בלי הסתייגויות, וכל מה שיש לי להגיד על זה הוא "בהצלחה במשפט". נחמד לראות שיש פה ושם זקנים כמו זאת שצולמה בסרט, אבל אני חושב שאלה היוצאים מהכלל וקשה ללמוד מהם על השאר, שלא לדבר על כך שלא בדקנו מה מצבה של הזקנה הנחמדה היא אחרי כמה שנים של אימונים עצימים. חוץ מזה, היא לא עושה אפילו 10 עליות מתח, אז ממה בכלל מתפעלים שם? 😃

לא הייתי נותן לשום זקנה בת 90 באימון הראשון שלה לעשות משהו עצים. ההתחלה צריכה להיות הדרגתית. זה שאני בוחר ב-5 חזרות לא הופך את זה לעצים. משקל גבוה הופך את זה לעצים, לא מספר חזרות נמוך.
לאט לאט היא תתקדם במשקלים ותסתגל לסטים של 5 חזרות עם משקל שעולה לאט ובהדרגה. בדיוק כמו כל אחד אחר.
לנסות לסגל אותה לנפח של 15 חזרות זה לחשוב שהיא מתבגר בן 16 שזורם לו יותר טסטוסטרון בדם ממר אולימפיה. וזה בלי קשר לעובדה שהיא לא תעשה שום תרגיל מורכב בטכניקה טובה במשך 15 חזרות. לא באימון הראשון זה בטוח, ועם משקל מאתגר? ככל הנראה שלעולם לא, בהתחשב בעובדה שבני 20 בדרך כלל נכשלים בזה.