נק' מוניטין:
10,290
אני יודע איך מודדים משקל במכניקה. אבל כשאתה מדבר בפורום על משקל, אנשים חושבים באופן טבעי בק"ג, גם אם באופן רשמי ק"ג זו יחידת מסה, ובשביל לקבל משקל בניוטונים אתה צריך להכפיל את זה ב-g. המשקל שבו אתה שוקל את עצמך בבית נותן תוצאות בק"ג ולא בניוטונים ולכן אני מעדיף לדבר בשפה שכולם מבינים.
בוא בכל זאת נכניס את g פנימה:
50X- 0.1M-0.05 = 0 כש-X זו הדרך שתלוי באורך הידיים שלך ובזווית האחיזה, ו-M זו מסת הגוף שלך. עדיין יכול ללכת לכל הכיוונים.
נערך לאחרונה:
נק' מוניטין:
559
- כן בבקשה
השאלה היא לא מה ההבדל בין משקל למסה (אכן קילוגרמים זה מסה ומשקל זה מסה * g), אלא מה המכניקה של הגוף בעת משיכת המשקל.
יכול להיות הבדל משמעותי במיקומים של אותה מסה על הגוף וזאת מכיוון שבעת הרמה (בנץ, מתח, לא משנה איזה תרגיל) הגוף מבצע תנועה שמשלבת מנוף. אנחנו לא בנויים כיחידה נקודתית שעולה ויורדת אנכית, אלא מדובר בגוף שעובד בווקטורים ומשתמש במינוף כדי לייצר תנועה (מרפקים, ברכיים, אגן וכן הלאה). יש משמעות רצינית ביותר למיקום המסה הנוספת על הגוף שלנו בשילוב עם איזו תנועה אנחנו מבצעים.
ייתכן מאד הבדל בין תיק גב עם מסה, למסה שתלויה עם שרשרת מהאגן בזמן ביצוע מתח, או מסה שיושבת לנו על הראש.
יכול להיות הבדל משמעותי במיקומים של אותה מסה על הגוף וזאת מכיוון שבעת הרמה (בנץ, מתח, לא משנה איזה תרגיל) הגוף מבצע תנועה שמשלבת מנוף. אנחנו לא בנויים כיחידה נקודתית שעולה ויורדת אנכית, אלא מדובר בגוף שעובד בווקטורים ומשתמש במינוף כדי לייצר תנועה (מרפקים, ברכיים, אגן וכן הלאה). יש משמעות רצינית ביותר למיקום המסה הנוספת על הגוף שלנו בשילוב עם איזו תנועה אנחנו מבצעים.
ייתכן מאד הבדל בין תיק גב עם מסה, למסה שתלויה עם שרשרת מהאגן בזמן ביצוע מתח, או מסה שיושבת לנו על הראש.
נק' מוניטין:
19,644
אחי. אתה התחלת להתווכח עם הנוסחאות שלי כשבעצמך התייחסת למסה המוספת כגוף שלא מופעל עליו כוח כבידה... אם היית מוסיף את המסה של תוספת המשקל למשקל הגוף כמו שצריך היית מקבל נוסחה שהייתה מראה שבכל מקרה העבודה המבוצעת במצב עם משקל הרבה יותר גבוהה מעבודה המבוצעת ללא משקל עד נעילה, אבל עזוב את זה שניה. נגיד ואני טועה לגבי ה5 קילוגרם ולא קיים מצב בעולם שבו מרחק של 1-2 ס"מ יוסיף לי 5 קילו. בוא נוסיף קילו סבבה? אם נציב את זה בנוסחה כמו שצריך עדיין יצא שהמקרה עם המסה יבצע יותר עבודה
יש לנו שני כוחות משמרים T וMG ומכניזם האטה/עצירה שעובד בצורה קצת שונה בין 2 המקרים. חוץ מזה אין משתנים חיצוניים. למה זה משחק בקקה ולמה אי אפשר להשתמש במשוואת עבודה למתח?
כבר הסברתי את זה. כאשר המסה מוספת בצורה שלא מפריעה לביצוע התרגיל ואלמנט ה"חוסר נוחות" הוא לא פקטור במשוואה זה לא משנה איפה תמקם את הגוף כי MG פועל עליו בצורה זהה לאותו הכיוון.
מה שכן יכול לקרות! ופה אתה צודק, זה שבעקבות תוספת המשקל ישתנה מרכז המסה, אבל כשאתה תלוי על מתח, מה זה משנה איפה מרכז המסה???
נק' מוניטין:
10,290
ערכתי את ההודעה הקודמת: בוא בכל זאת נכניס את g פנימה:
50X- 0.1M-0.05 = 0 כש-X זה הדרך שתלוי באורך הידיים שלך ובזווית האחיזה, ו-M זו מסת הגוף שלך. עדיין יכול ללכת לכל הכיוונים.
נק' מוניטין:
10,290
לא! כשאתה ממקם את המשקל בתיק מאחורי הגב או קושר אותו כשהוא משתלשל מתחת לביצים, המומנטים על המרפק והכתף, שהם שני השרירים שמניעים את המוט משתנים.
נק' מוניטין:
559
- כן בבקשה
זה לא עניין של מרכז מסה, אלא איזה מומנט ומנוף מופעל כדי להזיז את המסה. אם היינו מוט אנכי עולה ויורד אנכית בלבד, לא משנה איפה מרכז המסה יושב על המוט, אותו כח היה צריך כדי להרים את המוט אנכית מעלה.
אם נקח מתח לדוגמה, מכיוון שלגוף יש מפרקים (אגן, מרפקים, ברכיים) בזמן התנועה הגוף מתנייד תוך שימוש במנופים האלה. אתה יכול להניח מסה בקצה המנוף או קרוב לציר ואז הכח הנדרש משתנה בהתאמה.
אם תניח את המסה ממש צמוד לפרק כף היד או בצמוד למרפק, כמעט ולא תצטרך להרים אותה.
אם נקח מתח לדוגמה, מכיוון שלגוף יש מפרקים (אגן, מרפקים, ברכיים) בזמן התנועה הגוף מתנייד תוך שימוש במנופים האלה. אתה יכול להניח מסה בקצה המנוף או קרוב לציר ואז הכח הנדרש משתנה בהתאמה.
אם תניח את המסה ממש צמוד לפרק כף היד או בצמוד למרפק, כמעט ולא תצטרך להרים אותה.
נערך לאחרונה:
נק' מוניטין:
3,269
זה משחק בקקה בגלל שבעולם האמיתי, מחוץ לכותלי האקדמיה, כשרוצים למדוד משהו כל כך זניח מטבעו (כזכור לך אתם מדברים על הבדל מרחק קטן מאוד) צריך להתחשב בכל המשתנים. ההנחה ש"המשקל מוסף בצורה שלא מפריעה לביצוע התרגיל" היא הנחה לא טובה, אלא אם כן אתה מפלג אותו בצורה טובה, כמו למשל עם ווסט, מה שהרוב המוחלט של האנשים (כולל אותך ואותי) לא עושה. אתה מוזמן לנסות לבצע עליית מתח עם 40+ קילו קשורים עלייך עם חגורה ומיד אח"כ לבצע בלי תוספת משקל ולהיווכח בעצמך.
נק' מוניטין:
19,644
זה יוצא 0.5 ולא 0.05 אבל נעזוב את זה שניה כי זה לא פקטור ואפשר להעיף אותו מהמשוואה. מה שנשאר זה אכן 50X-0.1M כאשר M מייצג את משקל הגוף של האדם וX מייצג את טווח התנועה המלא. עכשיו בשביל שהמקרה שלי יהיה נכון מה שיוצא כאן אמור להיות גדול מ0. ניקח בנאדם ממוצע שמשקלו 80, במקרה הזה יוצא 50X - 8. עכשיו על מנת שמה שנמצא פה יצא שלילי, ואז העבודה שתתבצע במצב של יישור מלא תהיה גדולה יותר 50X אמור להיות קטן מ8, שזה אומר שצריך ידיים באורך של 8/50 מטר שזה ידיים באורך 16 ס"מ. אתה מכיר בנאדם בעולם עם ידיים באורך 16 ס"מ כל אחת?
מבחינה פיזית כל מה שמשתנה במצב הזה זה מרכז המסה. השאלה היא, עד כמה 5 קילו יכולים להזיז את מרכז המסה של אדם ששוקל 80 קילו? כנראה לא בהרבה. אם היינו מדברים על תוספת של 20 קילו בתיק גב זה סיפור אחר, אבל תוספת של 5 קילו כנראה שלא תגרום לשינוי משמעותי. אבל פה אני לא אתווכח איתך כי אתה צודק, פשוט במקרה הספציפי הזה זה לדעתי לא רלוונטי
אבל מה בדיוק גורם למנוף להגיב? משקל הגוף ומרכז המסה שלו. במידה וכתוצאה מהוספת המשקל מרכז המסה זז הרבה יתכן ותרגיש הבדל רציני במנופי התנועה. במידה והמשקל המתוסף לא שינה בהרבה את מרכז המסה פשוט אין הבדל
לא עלו לי רעיונות לראש לכוחות חיצוניים שיכולים להרוס את השימוש במשוואת התנועה חוץ מהכוח המופעל לעצירת התנועה לפני נעילה. ואני פשוט מזניח אותו כי לדעתי הוא לא עד כדי כך רלוונטי. אתה יכול להגיד מה במקרה הספציפי הזה הוא משתנה שיכול לדפוק את כל החישובים ולגרום לסטיה גדולה?
נק' מוניטין:
559
- כן בבקשה
אלו שני דברים שלא בהכרח קשורים.
מרכז מסה היא הגדרה לנקודה במרחב שמסת המערכת כולה מתנהגת כאילו היא מרוכזת בה.
לטובת העניין, זה עוזר לדמיין גוף כנקודה יחידה.
כשמדברים על מנופים וצירים, נקודת הקרבה של המסה אל הציר קובעת את יחס הכח שיש להשקיע כדי להזיז את המנוף. אין קשר למרכז מסה אלא בהתייחסות למסה עצמה שיושבת על המנוף.
לכן כשמבצעים פשיטת יד עם דאמבל, החזקת הדאמבל בכף יד יוצרת דרישה למקסימום כח כשכל היד (המנוף) זז בתנועה. אין משמעות למרכז המסה של היד + הדאמבל, אלא מה שחשוב זה מיקום הדאמבל על המנוף שהיא היד כשהציר זה המרפק.
נק' מוניטין:
19,644
אוקיי, אז בעצם אם יש לנו שני מקרים, באחד מהם אני שם את התיק על הגב ובמקרה שני אני שם את התיק על הבטן בצורה הפוכה מהמקרה הראשון, במקרה השני המסה הנוספת תהיה קרובה יותר לציר תנועת העליה במתח ולכן זה יהיה קל יותר לביצוע? הבנתי אותך נכון? המוח כבר לא מגיב כמו שצריך בשעות האלה של הלילה.
נק' מוניטין:
559
- כן בבקשה
😃 כדי לנתח מה ההבדל בין תיק גב לתיק על הבטן בזמן ביצוע מתח, צריך לבצע ניתוח מדוקדק של הביומכניקה של הגוף בתנועה ואז לחשב את כוחות המינוף בווקטורים השונים (להזיז מסה ימינה ושמאלה קל יותר מאשר למעלה-למטה).
בטוח שיש הבדל, לא שאני יכול לומר לך כאן בשליפה מהו או שבכלל ניתן לחוש זאת במקרה כזה.
בטוח שיש הבדל, לא שאני יכול לומר לך כאן בשליפה מהו או שבכלל ניתן לחוש זאת במקרה כזה.
נק' מוניטין:
19,644
אין בעיה 😃
תקפוץ לבקר בשעות הערב קשה לי לבוא בשעות אחרות בגלל שעות הלימודים במכינה...
לקרוא הודעות כאלה רק גורם לי להבין שיש עוד עולם שלם שאני לא יודע 😃
נק' מוניטין:
10,290
לגבי המומנטים, סה''כ כצמן הסביר. לגבי הדוגמה ההיפותטית - הכל טוב ויפה בחישוב, אבל טווח התנועה הוא לא אורך הידיים, הוא תלוי באורך הידיים. אם צריך לתת הערכה גסה - זה קצת יותר מאורך עצם הזרוע, וצריך לקחת גם בחשבון זווית אחיזה שמקצרת באופן ''אפקטיבי'' את אורך היד, וכמו כן, לרוב האנשים הפחתה של ס''מ מטווח התנועה לא תוסיף 5 ק''ג למוט. הכל מספרים באוויר ועם מספרים אחרים אפשר להגיע להרבה תוצאות אחרות.
למעשה, יש את הקטע הדפוק הזה שאם מקצרים את טווח התנועה ב-10% אז צריך להרים עוד 11.1% כדי לקבל את אותה עבודה.
או שאם מורידים אותו בחצי, צריך להכפיל את המשקל וכו'. לכן, כמעט תמיד טווח תנועה מירבי יהיה טוב יותר.
נק' מוניטין:
19,644
טוב. אני חושב שאני אסיים פה את הויכוח ואסכים איתכם שמשוואת העבודה היא לא הפקטור היחיד כאן ולא ניתן להשתמש בה בלבד כדי לקבל תשובה לשאלה הזאת. למדתי הרבה דברים חדשים היום, תודה לכולם על ההשתתפות 😃
לילה טוב
נק' מוניטין:
19,498
- Iron Core
החלק השני מתמקד במקרבי השכמות.
מתח בטווח תנועה לא מלא מבחינת הגובה יגרום לאורך זמן לפיגור של מקרבי השכמות או מה שעידו פורטל קורא לו "lats and biceps dominant", זה מציק וקשה לתיקון למי שרוצה להמשיך למאסלאפס ושאר ירקות ולכן מלוא הטווח נדרש - מתליה פאסיבית (מרפק נעול) ועד מגע עם הבאר של לכל הפחות בגרון. השאיפה כמובן חזה.
נק' מוניטין:
19,644
אז בעצם בהינתן בידוד שיעבוד בצורה טובה על מקרבי השכמות מתאמן יכול לבצע מתח לטווח תנועה חלקי עם משקל גדול יותר במידה והוא רוצה להשתמש במתח בתור תרגיל בידוד לרחב גבי, הבנתי אותך נכון? אני לא רואה סיבה שאתלט שהוא לא באדיבילדר יחשוב על אופציה כזאת, אבל משום מה זה עלה לי לראש.
נק' מוניטין:
19,498
- Iron Core
מהה איך זה מה שהבנת? 😃
להפך, אני מעודד טווח תנועה מלא ככל האפשר. מה אנחנו, בילדרים? 😃
נק' מוניטין:
19,644
לא חח הכוונה שלי הייתה שאתה אמרת שהחיסרון של חצי טווח תנועה במתח הוא פיגור פוטנציאלי במקרבי השכמות אז הדבר הראשון שעלה לי לראש זה בילדר שעושה חצאי מתח ומפצה על זה עם תרגיל בידוד למקרבי השכמות. קיצור עזוב נראה לי המוח שלי משתגע בשעות הלילה 😅
