"90% מלוחמי UFC לוקחים סטרואידים" וסמים בספורט באופן כללי

[vithano]

וזה אומר שכולם השתמשו? והלוגיקה שלי בעייתית?
הנקודה היא לא אם אפשר או אי אפשר להשתמש בלי להתפס. אפשר. אין על זה שום ויכוח. הנקודה היא האם כל הטופ העולמי משתמש כמו שאתם חושבים. והתשובה היא חד משמעית - לא.

חחחחחחח כל הדיון הזה אתה מנסה להראות שהתשובה לא חד משמעית ובסוף מסיים ב"התשובה היא חד משמעית-לא"
כן הלוגיקה שלך היא לא משהו.

* הודו או נתפסו...

מאז ייסוד הסוכנות העולמית נגד סמים בספורט, המודעות לנושא זה הולכת ועולה, והיקפי הבדיקות הולכים ומוגברים, לרבות בדיקות פתע שלא בזמן תחרות - וכך יותר ויותר ספורטאים נתפסים בבדיקות סמים. מאידך - ספורטאים רבים מצליחים להערים על הבדיקות ולא להיתפס. דוגמה בולטת לכך היא האתלטית האמריקנית המצטיינת מריון ג'ונס, אשר לא נתפסה מעולם בבדיקות סמים, אך בשנת2007 הודתה בשימוש בסטרואידים לפני אולימפיאדת סידני (2000) בה זכתה בחמש מדליות, מהן שלוש מדליות זהב. מובן שהמדליות נשללו ושיאי העולם שלה בוטלו.

קיים מגוון רחב של שיטות כיצד להימנע מלהיתפס בבדיקות, החל משימוש בתרופות משתנות או בעירויים המדללים את ריכוז החומרים בשתן, שימוש בלוחות זמנים קפדניים להפסקת התרופות זמן מספיק לפני התחרויות, שימוש באישורים רפואיים כוזבים לקבלת אישור לתרופה מסוימת, ועד להתחזויות ולהונאות במתן הבדיקות. שיטת הונאה ידועה במתן דגימת שתן היא החדרת צנתר (קתטר) אלשלפוחית השתן והזרקת שתן של אדם אחר לתוכה, כך שהספורטאי הנבדק יוכל לאחר מכן להשתין ולמסור דגימת שתן שאיננה שלו.

סכומי הכסף שמרוויחים ספורטאים בענפים מסוימים הולכים ועולים משנה לשנה - הרבה מעבר לתקציבי הארגונים למלחמה בסמים בספורט - וכך עולה גם הפיתוי להשתמש בסמים, כדי להגיע להישגים גבוהים יותר. שיטות הבדיקה הולכות ומשתכללות לאורך השנים, אך במקביל קיימת תעשייה שלמה המפתחת סמים מתוחכמים וקשים יותר לגילוי כגון פקטורי גדילה דמויי אינסולין - שספורטאים החלו להשתמש בהם בשנים האחרונות כי אין עדיין בדיקות עבורם. שימושים אפשריים בעתיד בטיפולים גנטיים עלולים לא להתגלות כלל בבדיקות לגילוי סמים.

תופעה נוספת שהולכת ותופסת תאוצה היא תוספי מזון לספורטאים, המכילים חומרים אסורים, מבלי ליידע מראש את רוכשי המוצרים, וכך עלולים לגרום להכשלת ספורטאים תמימים בבדיקות לגילוי סמים.‏[10]

דור חדש של תרופות להגדלת כמות תאי הדם האדומים - CERA - נכנס לשימוש בשנת 2007, ובמרוץ האופניים טור דה פראנס 2008 התגלו שלושה רוכבים שנטלו תרופה זו. בעקבות זאת הודיעהוועד האולימפי הבינלאומי, שישה שבועות לאחר סיום אולימפיאדת בייג'ינג (2008), כי כל 5,000 דגימות השתן שנלקחו מהספורטאים במהלך האולימפיאדה - תישלחנה לבדיקה מחודשת, כדי לאתר שרידי CERA.‏‏‏[11]

 

[Beast and cheat]

*נראה שהמקש עם האות ח' נתקע לך. אנא נקה את המקלדת* כל הדיון הזה אתה מנסה להראות שהתשובה לא חד משמעית ובסוף מסיים ב"התשובה היא חד משמעית-לא"
כן הלוגיקה שלך היא לא משהו.

טוב, כשתתחיל לקרוא מה אני כותב, ויהיה לך משהו רלוונטי להגיב לדברים האלה, אתה מוזמן. עד אז, תפסיק להביך את עצמך.

 

[vithano]

טוב, כשתתחיל לקרוא מה אני כותב, ויהיה לך משהו רלוונטי להגיב לדברים האלה, אתה מוזמן. עד אז, תפסיק להביך את עצמך.

אני אסיים בזה,הטופ העולמי שאתה חושב עליו והטופ העולמי שאני חושב עליו כנראה שונים,כי מבחינתי מקום 16,זה לא הטופ,שלושת המקומות הראשונים זה הטופ.
גם קווין לברון לאחר הפסקת השימוש בסטרואידים עדיין היה ברמה גבוהה,אבל הוא לא היה בטופ העולמי.
אם אתה בא להגיד לי שאלה שבמקומות הראשונים באולימפיאדה לא משתמשים בשום דבר,סלח לי אם אני אגחך.

 

[Beast and cheat]

אני אסיים בזה,הטופ העולמי שאתה חושב עליו והטופ העולמי שאני חושב עליו כנראה שונים,כי מבחינתי מקום 16,זה לא הטופ,שלושת המקומות הראשונים זה הטופ.
גם קווין לברון לאחר הפסקת השימוש בסטרואידים עדיין היה ברמה גבוהה,אבל הוא לא היה בטופ העולמי.
אם אתה בא להגיד לי שאלה שבמקומות הראשונים באולימפיאדה לא משתמשים בשום דבר,סלח לי אם אני אגחך.

אז אם השתתפתי באליפות העולם בריצת 100 מ', הגעתי לגמר, והגעתי מקום רביעי, אני לא חלק מהטופ העולמי של האתלטיקה? מעניין.

 

[vithano]

אז אם השתתפתי באליפות העולם בריצת 100 מ', הגעתי לגמר, והגעתי מקום רביעי, אני לא חלק מהטופ העולמי של האתלטיקה? מעניין.

השאלה זה אם ייזכרו למחרת את זה שהגיע למקום הרביעי או לא,ורוב הסיכויים שלא.
והאם זה שהגיע למקום רביעי יגיע שנה הבאה למקום ה-20?או שינסה להגיע לראשון?
בלי חומרים יקרה הדבר הראשון.

 

[Beast and cheat]

השאלה זה אם ייזכרו למחרת את זה שהגיע למקום הרביעי או לא,ורוב הסיכויים שלא.
והאם זה שהגיע למקום רביעי יגיע שנה הבאה למקום ה-20?או שינסה להגיע לראשון?
בלי חומרים יקרה הדבר הראשון.

אל תדאג, לא זוכרים אף אחד למעט את ההכי טובים בכל הזמנים. בולט, פלפס וכו'. יש לך מושג מי לקח מדליית כסף מול פלפס במקצה *כלשהו* באולימפיאדה *כלשהי* ?

 

[Aftermath]

@Beast and cheat אני לא בא לגרוע מהישגיך עם הספורטאים שלך ומהישגיהם, אבל לקחת מקום 8-16 באליפות העולם זה לא נחשב "טופ עולמי", וזה בטח לא מה שהדיון הזה מתרכז בו. אם הספורטאים הטבעיים שאתה מכיר היו קובעים תוצאה שהיא בטופ 8 העולמי (אי פעם), היה על מה לדבר.

 

[BreakingBadSuck]

אני מפרסם כאן הפניה לפוסט בשרשור המקביל שנפתח באותו נושא:
פווארליפטר טבעי

 

[Beast and cheat]

@Beast and cheat אני לא בא לגרוע מהישגיך עם הספורטאים שלך ומהישגיהם, אבל לקחת מקום 8-16 באליפות העולם זה לא נחשב "טופ עולמי", וזה בטח לא מה שהדיון הזה מתרכז בו. אם הספורטאים הטבעיים שאתה מכיר היו קובעים תוצאה שהיא בטופ 8 העולמי (אי פעם), היה על מה לדבר.

כמו שאמרתי, אם ספורטאי ישראלי שנברר מתוך 1000 יכול להגיע לטופ10 טבעי, אז אני בהחלט מאמין שספורטאי סיני שנברר מתוך 100,000 יכול להגיע לטופ5 טבעי. האם זה מה שמתרחש? אין לי מושג, ולמען האמת? סביר מאוד שזה נדיר. אבל זה אפשרי. אין לי ספק שיש גנטיקות יותר טובות ממה שאימנתי.

 

[hanan]

לדעתי מדינת ישראל היא מקרה חריג בסצינת הסמים.
לדעתי הפקטור המרכזי שמצמצם את הסימום הוא חוסר כדאיות.כלכלית, הן מבחינת עלות השימוש והן מבחינת פוטנציאל הרווח
בנוסף אני רוצה להאמין שאין פה תרבות 'סימום' כמו שנהוגה במדינות אחרות בדגש על מזרח אירופה/סין.

מנגד אצן 100 מטר מבוגר למדי נתפס בשנה שעברה בלי שתהיה לו סיבה הגיונית להשתמש, אז אני כבר באמת לא יודע מה לומר

 

[Aftermath]

כמו שאמרתי, אם ספורטאי ישראלי שנברר מתוך 1000 יכול להגיע לטופ10 טבעי, אז אני בהחלט מאמין שספורטאי סיני שנברר מתוך 100,000 יכול להגיע לטופ5 טבעי. האם זה מה שמתרחש? אין לי מושג, ולמען האמת? סביר מאוד שזה נדיר. אבל זה אפשרי. אין לי ספק שיש גנטיקות יותר טובות ממה שאימנתי.

ואני שוב אומר- מה זה טופ 10? הוא קבע תוצאה שהיא אחת מ10 התוצאות הטובות ביותר שנקבעו, או שהוא הגיע במקום העשירי בתחרות/שתיים ספציפיות, כשהתוצאה שהוא השיג בהן היא לא בדיוק בטופ 10?

 

[Bariah]

בשביל שאתה תכיר מספיק ספורטאים ברמה בינלאומית, ועוד בישראל, ועוד שתכיר כל כך מקרוב כדי שהם יספרו לך אם ומה הם לוקחים - אתה צריך להיות מאמן/רופא/איש צוות וכו' במקום מאוד רציני (יחסית לארץ). זה מה שאתה? כי אם לא, אני לא ממהר לקנות את מה שאתה בא למכור. אני דווקא כן מהתחום הזה. לא מאמן את מסי או את רונאלדו, אבל כן, מכיר, אימנתי ומאמן לא מעט. מה שאתה אומר לא תואם את הניסיון שלי. כמובן שאתה יכול להגיד שאני סתם לא רוצה להודות שאני מאמן לא-טבעיים, אבל זה באמת לא המצב.


זה מאוד תלוי בענף. בווייטליפטינג, כן, סטרואידים זה ביג פאקינג דיל. בכל ענף יש חומרים שישפרו לך את הביצועים, בהחלט, אבל לא בכל הענפים זה כל כך משמעותי כמו למשל בווייטליפטינג או ריצת 100 מטר לצורך הדוגמה. ככה שבהחלט יכול להיות, ויש, ספורטאים טבעיים בטופ העולמי. וזו הנקודה שלי. אני לא אומר שאין חומרים לא חוקיים בספורט. יש, והרבה. אבל ההכללה הזו של "כל מי שעושה תוצאות מדהימות ברמה העולמית, מוזרק" זו הכללה לא נכונה בכלל.

אין בעיה, אין אמרתי שאני בוחר לא להאמין.
אני לא "מתרץ" את זה שיש טבעיים יותר טובים ממני בזה שהם מסוממים כי זה לא מעניין אותי ולא משפיע על ההישגים שלי ביחס לעצמי.

נכון שהייתי שמח לגלות שאני הכי חזק ומהיר בעולם, אבל ברור לי שזה לא המצב גם בלי קשר לחומרים ואני כן יוצא מנקודת הנחה שבטופ העולמי כולם לא טבעיים.
יכול להיות שאני טועה, אבל גם אני עבדתי עם/מול ספורטאים ברמה גבוהה וכן נודע לי על שימוש (כמובן שהרוב הכחישו, אבל זה לא מנע ממני להמשיך לחשוד 🤩)

 

[Mike772]

זה ברור.
ומי שלא מאמין בכך פשוט משלה את עצמו.

דבר אחד לא ברור לי, למה אין לגליזציה?
גם אנחנו צריכים להסתובב עם שלטים בכיכרות כמו ולהקים מפלגה?

 

[Beast and cheat]

ואני שוב אומר- מה זה טופ 10? הוא קבע תוצאה שהיא אחת מ10 התוצאות הטובות ביותר שנקבעו, או שהוא הגיע במקום העשירי בתחרות/שתיים ספציפיות, כשהתוצאה שהוא השיג בהן היא לא בדיוק בטופ 10?

יש ענפים בהם אין דבר כזה טופ10 בכל הזמנים. למשל שחייה במים פתוחים. אולימפיאדה אחת מנצחים בזמן של 1:50 ואחרת ב2:10 שעות (10 ק"מ).
בכל ים זה אחרת, זרמים, טמפרטורות, עומק וכו' אחרים. אבל בכל מקרה אני מדבר על טופ10 באליפות עולם - לא על אחת מ10 התוצאות הטובות בכל הזמנים (אבל בענפים בהם אין משמעות לתוצאה עצמה כמובן שאני לא יכול להגיד מה המיקום ב"כל הזמנים").

אין בעיה, אין אמרתי שאני בוחר לא להאמין.
אני לא "מתרץ" את זה שיש טבעיים יותר טובים ממני בזה שהם מסוממים כי זה לא מעניין אותי ולא משפיע על ההישגים שלי ביחס לעצמי.

נכון שהייתי שמח לגלות שאני הכי חזק ומהיר בעולם, אבל ברור לי שזה לא המצב גם בלי קשר לחומרים ואני כן יוצא מנקודת הנחה שבטופ העולמי כולם לא טבעיים.
יכול להיות שאני טועה, אבל גם אני עבדתי עם/מול ספורטאים ברמה גבוהה וכן נודע לי על שימוש (כמובן שהרוב הכחישו, אבל זה לא מנע ממני להמשיך לחשוד 🤩)

אז השורה התחתונה היא שאתה לא באמת יודע, אלא סתם בוחר לא להאמין. אז גם אל תציג את זה כאילו אתה יודע ומכיר. אתה לא, וזה היה ברור.

לא מאמין לי? סבבה, אל תאמין. מאחל לך להתאמן/לאמן פעם מישהו מוכשר ולחזור לכאן להגיד את הדעה החדשה שלך.

והקטע עם "כולם לא טבעיים" - נו באמת, איפה אתה חי? אתה חושב שזה כל כך קל, פשוט ובנאלי להריץ תוכניות סימום כמו של לאנס ארמסטרונג? אתה מעריך את יכולות הביון שלהם הרבה יותר מידי.
רק תסתכל על ספורטאים שנתפסו ועל מה הם נתפסו - ספורטאים נתפסים על פאקינג בולדנון, שגיגול של דקה יראה לך שיש לו את הdetection time בערך הכי ארוך. הם הרבה פחות מתוחכמים, גאונים ומקצועיים בסימום ממה שנראה לך. אלה שיש להם אנשי מקצוע ותוכניות מהסרטים - מעטים מאוד. ממש לא כולם. אתה סתם סקפטי כי אין לך מושג מה אפשר להשיג, זה כל הסיפור.

 

[vithano]

יש ענפים בהם אין דבר כזה טופ10 בכל הזמנים. למשל שחייה במים פתוחים. אולימפיאדה אחת מנצחים בזמן של 1:50 ואחרת ב2:10 שעות (10 ק"מ).
בכל ים זה אחרת, זרמים, טמפרטורות, עומק וכו' אחרים. אבל בכל מקרה אני מדבר על טופ10 באליפות עולם - לא על אחת מ10 התוצאות הטובות בכל הזמנים (אבל בענפים בהם אין משמעות לתוצאה עצמה כמובן שאני לא יכול להגיד מה המיקום ב"כל הזמנים").


אז השורה התחתונה היא שאתה לא באמת יודע, אלא סתם בוחר לא להאמין. אז גם אל תציג את זה כאילו אתה יודע ומכיר. אתה לא, וזה היה ברור.

לא מאמין לי? סבבה, אל תאמין. מאחל לך להתאמן/לאמן פעם מישהו מוכשר ולחזור לכאן להגיד את הדעה החדשה שלך.

והקטע עם "כולם לא טבעיים" - נו באמת, איפה אתה חי? אתה חושב שזה כל כך קל, פשוט ובנאלי להריץ תוכניות סימום כמו של לאנס ארמסטרונג? אתה מעריך את יכולות הביון שלהם הרבה יותר מידי.
רק תסתכל על ספורטאים שנתפסו ועל מה הם נתפסו - ספורטאים נתפסים על פאקינג בולדנון, שגיגול של דקה יראה לך שיש לו את הdetection time בערך הכי ארוך. הם הרבה פחות מתוחכמים, גאונים ומקצועיים בסימום ממה שנראה לך. אלה שיש להם אנשי מקצוע ותוכניות מהסרטים - מעטים מאוד. ממש לא כולם. אתה סתם סקפטי כי אין לך מושג מה אפשר להשיג, זה כל הסיפור.

אז אתה כנראה לא יודע מה זה מימון של מדינה שהיא לא ישראל.
בכל שאר הארצות נותנים לספורטאים במה של ספורטאי,והמדינה נותנת להם מימון שזה כולל בין היתר רופא.

 

[Bariah]

יש ענפים בהם אין דבר כזה טופ10 בכל הזמנים. למשל שחייה במים פתוחים. אולימפיאדה אחת מנצחים בזמן של 1:50 ואחרת ב2:10 שעות (10 ק"מ).
בכל ים זה אחרת, זרמים, טמפרטורות, עומק וכו' אחרים. אבל בכל מקרה אני מדבר על טופ10 באליפות עולם - לא על אחת מ10 התוצאות הטובות בכל הזמנים (אבל בענפים בהם אין משמעות לתוצאה עצמה כמובן שאני לא יכול להגיד מה המיקום ב"כל הזמנים").


אז השורה התחתונה היא שאתה לא באמת יודע, אלא סתם בוחר לא להאמין. אז גם אל תציג את זה כאילו אתה יודע ומכיר. אתה לא, וזה היה ברור.

לא מאמין לי? סבבה, אל תאמין. מאחל לך להתאמן/לאמן פעם מישהו מוכשר ולחזור לכאן להגיד את הדעה החדשה שלך.

והקטע עם "כולם לא טבעיים" - נו באמת, איפה אתה חי? אתה חושב שזה כל כך קל, פשוט ובנאלי להריץ תוכניות סימום כמו של לאנס ארמסטרונג? אתה מעריך את יכולות הביון שלהם הרבה יותר מידי.
רק תסתכל על ספורטאים שנתפסו ועל מה הם נתפסו - ספורטאים נתפסים על פאקינג בולדנון, שגיגול של דקה יראה לך שיש לו את הdetection time בערך הכי ארוך. הם הרבה פחות מתוחכמים, גאונים ומקצועיים בסימום ממה שנראה לך. אלה שיש להם אנשי מקצוע ותוכניות מהסרטים - מעטים מאוד. ממש לא כולם. אתה סתם סקפטי כי אין לך מושג מה אפשר להשיג, זה כל הסיפור.

התאמנתי בחיים שלי עם טופ ישראלי בג'ודו וMMA ועבדתי עם ספורטאים ברמה גבוהה בכדורגל וכדורסל ומשם ההתרשמות שלי.
ברור לי שחלק לא היו והרוב בכלל אמרו שלא היו, אבל מהניסיון שלי (שאתה החלטת שאין) הדעה שלי היא שבטופ העולמי בענפים פיזיים הרוב כן, זה הכל.

 

[Tom]

"ספורטאים טבעיים בטופ העולמי"
מאיפה אתה יודע שהם טבעיים?

ישנם ענפים שבהם השימוש בחומרים יביא לתוצאות יוצאות דופן בקרב המשתמשים לעומת אלה שלא וישנם ענפים שהרבה פחות עד כלל לא.
הבעיה העיקרית היא בשיטות הגילוי שבאופן כללי ניתן לומר שאין ביכלתן למנוע שימוש, מה שמשאיר את ההחלטה בדבר השימוש ל"אתיקה ספורטיבית" של ספורטאי.

 

[Tom]

זה ברור.
ומי שלא מאמין בכך פשוט משלה את עצמו.

דבר אחד לא ברור לי, למה אין לגליזציה?
גם אנחנו צריכים להסתובב עם שלטים בכיכרות כמו ולהקים מפלגה?

באיזה לגליזציה היית מעוניין? מדובר בתרופות עם פרופיל סיכון כזה שבעייתי לאשר כ-OTC.
אף אחד לא מעוניין בבני 16 שחווים קריסת מערכות לאחר שימוש בלתי מבוקר בסטרואידים...

 

[vithano]

ישנם ענפים שבהם השימוש בחומרים יביא לתוצאות יוצאות דופן בקרב המשתמשים לעומת אלה שלא וישנם ענפים שהרבה פחות עד כלל לא.
הבעיה העיקרית היא בשיטות הגילוי שבאופן כללי ניתן לומר שאין ביכלתן למנוע שימוש, מה שמשאיר את ההחלטה בדבר השימוש ל"אתיקה ספורטיבית" של ספורטאי.

ועדיין בכל ענף יש חומרים שייתנו לך יתרון על האחרים.

 

[Tom]

ועדיין בכל ענף יש חומרים שייתנו לך יתרון על האחרים.

יתכן, אבל שיקולים של ספורטאי מקצוען הוא הרבה מעבר ליתרון ספורטיבי. אני נוטה להאמין שבענפי ספורט שאינם עצימים בצורה בולטת או מחייבים סיבולת על אנושית, ספורטאים רבים יעדיפו שלא לסכן בריאות וקריירה לטובת יתרון מינורי שכנראה שניתן לפצות עליו באמצעי אחר.