הגעת למגבלת הצפייה למשתמשים שאינם רשומים באתר
  • נשמח אם תצטרפו לקהילה שלנו. הרשמה לאתר תקנה לכם את האפשרות לשאול שאלות ולהגיב לשרשורים באתר ללא כל עלות
  • טופס ההרשמה לאתר נמצא כאן למטה ולוקח פחות מ-30 שניות למלא אותו (כן, בדקנו עם סטופר 🤓)

מידע מאמר בנושא "גב עגול בדדליפט"

מצב
השרשור נעול

PowerLifting

משתמש משקיע
6,008
4,798
נק' מוניטין:
59,267
6,008
4,798
מאמר שתרגמתי במיוחד בנושא השנוי במחלוקת: "גב עגול בדדליפט".
המאמר באנגלית נכתב ע"י ברנדון מוריסון לאתר lift big eat big.
תהנו 😃

-------------------------

הגיע הזמן להתייחס לנושא האהוב על "מומחי הפאוורליפטינג באינטרנט": גב עגול בדדליפט. כולנו מכירים את זה. ברגע שמישהו מפרסם סרטון שבו עמוד השדרה שלו לא ישר בצורה מושלמת, ה"מומחים" מתחילים לצוץ. "אתה הולך לפגוע בגב שלך ככה!" "זה ממש לא בטוח לתת לגב להתעגל ככה!" שים את האגו בצד ותוריד משקל!" "אתה לא יודע שאתה אמור לשמור על הגב ישר כשאתה מרים?" אלה רק כמה דוגמאות של "מומחים" שרוצים להישמע מקצוענים – הם קראו ספר או שניים על ליפטינג וישר מינו את עצמם למומחים לדדליפט. אני כאן כדי להגיד לכם כמה הם טועים. אין דרך אחת לבצע דדליפט.

בואו נתחיל מהבסיס.
כולנו למדנו לבצע דדליפט באותה הצורה, ואני בטוח שאנחנו יכולים להסכים על כמה דברים בנוגע לזה. לשמור את המוט צמוד לגוף כל המשיכה, לשמור על כיווץ, להימנע מהתעגלות של הגב במהלך ההרמה.
אין לי בעיה עם אף אחד מדגשים אלו.
למרות זאת, היישום השגוי שלהם יצרו מפלצת. לא רק מפלצת, תסלחו לי. "מומחים" רבים נוצרו עקב כך.
אציין כי למתחילים, דגשים אלו בעלי חשיבות עליונה. אלו קווים מנחים שיובילו אותם עד שיפתחו את הטכניקה שהכי תתאים להם.

המשפט הקודם הוא המפתח לכל ההצלחות שלנו כליפטרים.
בבקשה, אל תבזבזו את הזמן של אף אחד בויכוחים שבחור בגובה 1.65 משקל 1000 ק"ג צריך להרים בטכניקה זהה לטכניקה של בחור בגובה 1.95 במשקל זהה.
כן, אנחנו צריכים להגיד לשחיף הזה לאכול יותר, אבל אנחנו צריכים להיות מודעים לעובדה שהדדליפט שלו עשוי וצריך להיות שונה משל הבחור השני.
בגלל אורכי המנופים שלהם והיחס בין מנופים אלו, הכוח הנוצר דרך כל אחד מהשרירים שלהם יהיה שונה.
בהתבסס על ההבדלים במנופים ובנוסף להבדלים בתנועתיות, זוויות העברת הכוחות דרך השרירים אל המוט בהתנתקותו מהריצפה – חייבות להיות שונות. במילים אחרות הזוויות ישתנו בהתאם למבנה גוף.
מה כל הביומכניקה הזאת אומרת בכלל? התעגלות קטנה בגבו של האיש הגבוה לא תגרום לעמוד השדרה שלו לצאת מהמקום, ולדיסקים לעוף.

זה הרגע שה"מומחים" מתחילים להשתגע. הם מדברים על כוחות גזירה שיש על עמוד השדרה המותני בכיפוף (קיפוזה), אנטומיה של דיסקים חולייתיים, ומצטטים משפטים מספרים לליפטרים מתחילים.

אני לא מתכוון לדבר על ההשפעות של צוואר עקום בדדליפט בשלב זה, פשוט תנסו לשמור על צוואר נטרלי, זה יחסוך לכם כסף על כירופרקט.
כשדנים ב"גב עגול" בדדליפט, מתייחסים לעמוד השדרה החזי חוליות T1-122 ועמוד השדרה המותני חוליות L1-5.
לכל חלק של עמוד השדרה יש עקומה טבעית ברורה במנוחה: עמוד השדרה החזי הנו בקיפוזה והמותני בלורדוזה.
שרירי הכתפיים, חגורת הבטן ושרירי הליבה שומרים את העקומות הללו במקומן התקין ביחס לעצמות האחרות.
זה אומר שבהתאם לאורך של הגו, הירך והשוקיים – עקומות אלה יהיו שונות.
ההבדל עשוי להיות קטן, אבל מבחינה ביומכנית, להבדל הזה יש השפעה גדולה.
שינויים בלורדוזה המותנית ובקיפוזה החזית גורמים לשינויים במשמעותיים בכוח השריר, אורך השריר, ולחץ על עמוד השדרה.
כל ליפטר צריך להשתמש בשינויים אלו במידה אופטימלית בהתאם לאנטומיה האישית שלו.

כל עניין הטכניקה כנראה הפך לא ברור בנקודה זו.
האם צריך לבצע דדליפט עם רגליים ישרות לגמרי גב עליון וגב תחתון בכפיפה, שהגב בעצם יבצע את כל העבודה? לא. אפילו כשמבצעים סטיף לג דדליפט יש צורך ביותר שליטה מזה.
האם צריך להתכופף ב"סקוואט" אל המוט תוך שמירה על עמוד השדרה בפשיטה מלאה? לא. אלא אם כן אתה רוצה שזה יהיה ה120 ק"ג דדליפט הכי יפה במכון המקומי שלך.
האם צריך לשמור את הגב תחתון נעול ואת הגב העליון מעוגל לחלוטין? לא.
"טכניקת הקסם" היא איפשהו באמצע, ולוקח זמן לפתח אותה.
אישית, משכתי 2722 ק"ג עם גב עליון עגול בבירור, וגב תחתון עגול קלות. יש לי ידיים ארוכות וגו קצר, וזה מה שעובד בשבילי.

אני רואה "מומחים" ו"גיבורי טכניקה ברשת" עם המשפטים הקבועים: " הגב תחתון חלש יותר כשהוא עגול!" "גב עגול בדדליפט גורם לפריצת דיסק!". שני אלו נכונים חלקית. הגב התחתון חלש יותר בכפיפה קיצונית, כשהלורדוזה נעלמת לחלוטין. עומס דחיסה בכפיפה קיצונית מהווה סיכון לפריצת דיסק. ולמרות זאת! זה לא סוף הסיפור.
מחקרים רבים הראו כי השטחה קלה עד בינונית של הלורדוזה המותנית למעשה מגנה על הרקמות העדינות של עמוד השדרה. (רפרנסים בסוף המאמר)
הביומכניקה מדברת בעד עצמה. העומס על הדיסקים, כוחות הגזירה על הגידים, והדחיסה של החוליות עצמן, כל אלה מופחתים כאשר הגב התחתון יוצא מפשיטה מלאה ומתעגל קלות.
זה למעשה מפחית את הסיכון לפציעה.

עכשיו כשנתתי לכם אור ירוק לתמרן קצת יותר את ההרמות שלכם. אני רוצה להבהיר לכם דבר אחד מאוד חשוב: זה חל רק אם אתם שומרים על אותה עקמומיות של עמוד השדרה לאורך כל ההרמה!
הפחתת העומס שציינתי קודם נעלמת לחלוטין כאשר העקמומיות משתנה תוך כדי המשיכה.
גב עגול יכול להיות בסדר, ולעבוד לאנשים רבים, אבל לנסות לשנות באופן דינאמי מכפיפה בעמוד השדרה לפשיטה בעמוד השדרה – תחת עומס, יכול להיות מסוכן. אותו הדבר לגבי המצב ההפוך.
זה הרגע ש"לשמור את הגב העליון מכווץ" מגיע כדגש.
אני מכיר כמה חבר'ה ממש חזקים שמתחמקים משימוש בגב העליון כשהם מבצעים דדליפט, אני נגד זה.
כמובן, תמיד יהיה שינוי בתזוזה בעמוד השדרה כאשר המוט מתנתק מהריצפה וכאשר אנו קרובים לנעילה, אבל הוא צריך להיות מינימלי.
בין אם אתה מתכוון לבצע דדליפט עם גב נטרלי לחלוטין, בפשיטת יתר, או בכפיפת יתר, דבר אחד חייב להתקיים: אתה חייב לשמור על העקמומיות יחסית קבועה כדי להפחית סיכון לפציעה.
אופן הביצוע של הטכניקה האישית שלך, תלוי רק בך, במאמן שלך, וביתרונות המכניים שלך.

References:
1. Shirazi-Adl, A, Parnianpour, M. “Effect of Changes in Lordosis on Mechanics of the Lumbar Spine-Lumbar Curvature in Lifting.” Journal Of Spinal Disorders, October 1999. Vol 24, 335-352.
2. Arjmand, N, Shirazi-Adl, A. “Biomechanics of Changes in Lumbar Posture in Static Lifting.” Spine, December 2005. Vol 30(23), 2637-2648.
3. Mitniski, A, Yahia, L, Newman, N, Gracovetsky, S, Feldman, A. “Coordination between the lumbar spine lordosis and trunk angle during weight lifting.” Clinical Biomechanics, March 1998. Vol 13(2), 121-127.
4. Khan, N, Husain, S, Haak, M. “Thoracolumbar Injuries in the Athlete.” Sports Med Arthrosc Rev, March 2008. Vol 16(1), 16-25.
5. Cholewicki, J, McGill, S, Norman, R. “Lumbar spine loads during the lifting of extremely heavy weights.” Medicine & Science in Sports & Exercise, October 1991. Vol 23(10), 1179- 1186.
6. Bruno, A, Anderson, D, D’Agostino, J, Bouxsein, M. “The effect of thoracic kyphosis and sagittal plane alignment on vertebral compressive loading.” Journal of Bone & Mineral Research, October 2012. Vol 27(10), 2144-2152.
7. Kaji, A, Hockberger, S. “Spinal column injuries in adults: Definitions, mechanisms, and radiographs.” Uptodate.com, last updated 2/12/2014, literature current through 3/2014.
8. Hansebout, R, Kachur, E. “Acute traumatic spinal cord injury.”Uptodate.com, last updated 1/15/2014, literature current through 3/2014.
9. Knight, C, Deyo, R, Staiger, T, Wilpf, J. “Treatment of acute low back pain.” Uptodate.com, last updated 9/26/2013, literature current through 3/2014.
 
כמו שכבר כתבתי:
דעתי בנושא הייתה ונשארה שלכל אדם כדאי להרים(בכל תנועה) תחת מנח אנטומי שנייטרלי בשבילו.

ביקורת- קשה לי לקרוא למאמר של הכותב המקורי מאמר מכמה סיבות:
1. נניח שמדובר במאמר שמבסס מחקר של הכותב שבו השערת ה0 הוא שיש בעיה עם "גב תחתון עגול" והשערת המחקר: "אין בעיה כזו"- אין פה שום הגדרה קונקרטית מה משווים למה או מה טווח הערכים(מעלות) כפי שישראל כתב
2. רוב המחקרים הראשונים עוסקים בגב תחתון "קיפוטי" בכפיפת יתר, מבלי להרחיב את הדיון על גב "נייטרלי" שמוגדר שם כ"freestyle", לעומת גב "לורדוזי" בפשיטת יתר משמע- גם קבוצות המחקר במחקרים עצמם לא מוגדרות כמו שצריך(כי אין נקודות השוואה או חסמים למדידות, רק שימוש במינוחים "קיפוטי/לורדוזי"), אבל אם נצא מנק' הנחה המופרכת והלא מדוייקת שמדובר באופן גורף על פשיטות/כפיפת יתר בכל נבדק יחסית למנח האנטומי הנייטרלי-אישי שלו, עדיין ההשוואה המחקרית היא בין 2 מנחים שממילא הם לא נכונים אנטומית.
3. בהתבסס על 2, המאמר מנתח בצורה שגויה את המחקרים- בכך שהוא רוצה להשוות בין מנח אנטומי "נייטרלי" ובין מנח "קיפוטי"(המחקרים כאמור משווים בין 2 מנחים לא נייטרליים וטוענים שהלורדוזי יותר חמור מבחינת העומס הבינ-חולייתי הלא אחיד וכוחות הגזירה)
4. מחקר 5 לדוג' הוא מחקר שמבוסס נטו על מתחרים בפאוורליפטינג ומציין שיש 3 שיאני עולם בארגונים מסויימים(לא ipf) ששברו שיא עולם עם "גב עגול"(הפעם גב עגול כן מוסבר כ"גב" שהזווית בו גבוהה מ45 מעלות...) תוך כדי זאת מצויין שם שהעומס על L4-L5 עולה בצורה דרמטית בטכניקה כזו ומגביר את הסיכון לפציעה.
5. לא ברור הקשר הביבליוגרפי ל3 הציטוטים האחרונים חוץ מהרצון לעבות את הרשימה ולהוסיף משהו שקשור איכשהו לפציעות גב תחתון(לא להרמות וכו)

לסיכום- מי שכתב את המאמר לקח ציטוטים שחלקם שגויים, חלקם לא קשורים, פירש את חלקם בצורה לא נכונה והוציא מאמר שלא כ"כ קשור.

אנקדוטות שלי לסיכום:
- כל מחקר קביל אי פעם שאני קראתי מראה שהעדיפות היא להרים משא כבד(בכל תנוחה ותרגיל) תחת מנח לומברי אנטומי שנייטרלי לאותו אדם, בלי פשיטת או כפיפת יתר.
- רוב המחקרים שקראתי מראים שפשיטת יתר גרועה מכפיפת יתר בחוליות הלומבריות תחת הרמת משא סטטית.
- אין שום קשר בין המלצה תחרותית של ספורטאי תחרותי(שבראש מעייניו התוצאה) ובין אדם מן השורה(שלרוב מעניינת אותו קודם כל הבריאות)


מעבר למה שכתבתי: אני מעל 20 שנה מאמין לתחזיות של דני רופ, באופן סטטיטי הוא לרוב צודק.
אם דני רופ היה בא לספר לי מה התחזית בפברואר 2020 לא הייתי מאמין לדעה שלו כי היא חסרת בסיס(הנמשל: גם אם ברנדון מוריסון היה המתחרה הכי מוצלח משחר ההיסטוריה של הפאוורליפטינג לא הייתי מקשיב לדעה שלו על סמך תחושת בטן שלו או מה שעובד עליו, זה חסר בסיס)
 
  • פותח/ת השרשור
  • #3
החלטתי לתרגם מכתביו של ביל סטאר בנושא.

בטקסט הוא מתייחס לתרגיל גוד מורנינג (GM=good morning) אבל ניתן להחליף את המילה "דדליפט" במקום המילה GM בכתוב 😃

----------------------------------------------------------

אף פעם לא קניתי את הטענה שGM עם גב עגול מזיק לדיסקים. עמוד השדרה נועד להתכופף קדימה (להתעגל). עד לא מזמן, אבות אבותינו היו מסתובבים עם גב עגול מאוד.
אם להרים משקלים כבדים עם גב עגול היה פוצע את עמוד השדרה, כל פאוורליפטר וספורטאי כוח אחרים – היו נכים. רבים מהם מעגלים את גבם, גם תחת עומס מירבי. חלקם מושכים דדליפט עם גב עגול כטכניקה שתאפשר להם להרים יותר משקל.
למעשה, כל אדם שיש לו עבודה או תחביב שבהם גבו כפוף וכולל הרמת עצים כבדים – היה גומר כך.

זכרו, ספורטאי מתחיל עם משקל קל בGM, מתקדם לאט, ומאפשר ל-lumbars להתחזק מספיק כדי להתמודד עם הלחץ.
הסיכון היחיד בGM עם גב עגול הוא לעבוד בו כבד מדי מוקדם מדי.
אבל זה נכון גם לגבי GM עם גב ישר.

גורם חשוב אחר בהקשר הזה זה הטכניקה.
כשGM נעשה בטכניקה גרועה – בין אם גב ישר או עגול, הסיכון עולה. כשנעשה בטכניקה טובה, הסיכון זניח.

באוניברסיטאות בהן אני מאמן כוח, אני עובד עם אלפי ספורטאים, גברים ונשים, על GM.
אני תמיד נותן להם לנסות קודם את גרסת הגב העגול. אם אין להם עם זה שום בעיה טכנית, אני ממשיך איתם כך. אם הם חווים אי נוחות מיותרת, אני מעביר אותם לגרסת הגב הישר.
היו לי כמה מקרים בהם מתאמנים נפגעו בגרסת הגב הישר, בעוד שבגרסת הגב העגול הם לא.
ב-15 שנים האחרונות, היה לי רק ספורטאי אחד שנפצע בביצוע GM: שחקן פוטבול שחזר לאימונים לאחר הפסקה ארוכה, וניסה להרים את אותו המשקל שיא שלו מלפני 8 חודשים.
רק לפרוטוקול, הוא עשה את זה עם גב ישר.

אני חוזר ואומר כי טכניקה נכונה היא הגורם הקריטי בכל הקשור לבטיחות.
אם כל גרסה שהיא מבוצעת בתנועה לא טובה, ישנו סיכון קיים.
נכון שהlumbars רפויים בתחתית התנועה, אך זה לא רפיון מוחלט, אלא חלקי.
אם הlumbars רפויים באופן מוחלט, המוט יתרסק על הריצפה.
רפלקס המתיחה מונע מהשרירים להגיע לרפיון מוחלט כשהם מתוחים ושומר על הדיסקים מפני פגיעה בזמן שמשקל כבד מורם בגב עגול.
 
נערך לאחרונה:
יש כמה הבדלים מהדדליפט:
1. התנועה הזו שונה לגמרי כי יש בה שלב אקסנצטרי(רפלקס מתיחה של הזוקפים בתחתית התנועה שומר על האזור, בניגוד לדדליפט שאין בו רפלקס מתיחה כי התנועה היא רק קונצנטרית)
2. המשקלים שמרימים בדדליפט הרבה יותר גבוהים מהמשקלים שמרימים בGM, ברמה של 100+ קילו הפרש
3. כשגב מתעגל בGM זה יהיה בסוף התנועה(אף אחד לא מעגל גב תחתון כשהוא עומד עם מוט) ולא מההתחלה ולכל אורך התנועה.
 
  • פותח/ת השרשור
  • #5
יש כמה הבדלים מהדדליפט:
1. התנועה הזו שונה לגמרי(רפלקס מתיחה של הזוקפים בתחתית התנועה שומר על האזור, בניגוד לדדליפט שאין בו רפלקס מתיחה)
2. המשקלים שמרימים בדדליפט הרבה יותר גבוהים מהמשקלים שמרימים בGM, ברמה של 100+ קילו הפרש
לדעתי דווקא בGM נשקפת סכנה יותר גדולה לעומת דדליפט,
לואי סימונס סיפר ששבר חוליות בביצוע התרגיל.
 
ערכתי את התגובה... מסכים איתך בנושא, GM זה תרגיל עם פוטנציאל פציעות אדיר והרוב לא יודעים לעשות אותו.
מצד שני לא ראיתי אנשים שהרימו יותר מ140 בGM בטווח נורמלי בארץ(לעומת דדליפט שראיתי עשרות אנשים בארץ מרימים בו פי 2 ויותר)
 
עמוד השדרה נועד להתכופף קדימה (להתעגל).
מה זה בכלל אומר "נועד"? שלא לדבר על זה שהאמת בכלל הפוכה והוא "נועד" להחזיק את הגוף זקוף. הגוף יכול להתכופף יופי בלי עמוד השדרה, דווקא להזדקף יש בעיה.
עד לא מזמן, אבות אבותינו היו מסתובבים עם גב עגול מאוד.
אבות אבותינו נעזרו בידיים לשאת את משקלם לאורך רוב התקופה המדוברת, ויש מחקרים שרומזים שאבות אבותינו לא ניסו להרים 300 קילו להנאתם.
אם להרים משקלים כבדים עם גב עגול היה פוצע את עמוד השדרה, כל פאוורליפטר וספורטאי כוח אחרים – היו נכים.
שום משמעות אין למשפט הזה. לא תאמין כמה אנשים עושים סלטות עם סקייטבורד ונשארים שלמים, זה לא אומר שזה כדאי במיוחד.
חלקם מושכים דדליפט עם גב עגול כטכניקה שתאפשר להם להרים יותר משקל.
חלקם גם היו מוכרים כליה בשביל לשבור שיא, אז מה?
ומאפשר ל-lumbars להתחזק מספיק כדי להתמודד עם הלחץ.
מה זה בכלל אומר? הזוקפים הלומברדיים מונעים פציעה - איך בדיוק, אם לא בכך שהם מונעים לחץ של החוליות על הדיסקים? ואם הסכמנו על זה, איך אתה מונע לחץ כשהגב מעוגל והחוליות לא aligned?

ה"מאמר" הראשון ממש לא שווה תגובה. שהמחבר ה"מומחה" ימשיך בזלזול שלו, זה מוציא אותו מבריק במיוחד.
 
  • פותח/ת השרשור
  • #8
לא אני כתבתי את זה, אלא ביל סטאר, אותו ביל סטאר שהפורום הזה גדל עליו, 6 שנים לפני שנרשמת אליו והפכת למנהל.

מה זה בכלל אומר "נועד"? שלא לדבר על זה שהאמת בכלל הפוכה והוא "נועד" להחזיק את הגוף זקוף. הגוף יכול להתכופף יופי בלי עמוד השדרה
בלי עמוד השדרה היית מתקפל כמו נייר, לא "מתכופף יופי".

מה זה בכלל אומר? הזוקפים הלומברדיים מונעים פציעה - איך בדיוק, אם לא בכך שהם מונעים לחץ של החוליות על הדיסקים?
הוא לא אמר שהם מונעים פציעה, אלא מתחזקים בהדרגה ולא "נשבר" איזור הלומברס. שזה האיזור שמתייחסים אליו ב"פציעות גב עגול" כביכול.
 
אני חושב שזה דיון חשוב ורצוי שלא יגלוש למריבות מיותרות.

הדעה שלי היא פלוס מינוס באמצע. גב עגול זה משהו מאוד כללי ולא ממש ספציפי.

לליפטרים עם מאסת שריר גבוהה בגב - הגב יראה עגול גם כשהוא נייטראלי. קיפוסיס זה עוד פרמטר שמשפיע על איך הגב נראה, גם קיפוסיס יכול להיות מצב שהתפתח עם השנים מאימונים (מכל מיני סיבות ארוכות טווח) אם שזה המבנה המולד.

אני חושב שהפואנטה הכי חשובה - האם הגב עגול מהסט אפ (לדוגמא KK) או שהליפטר מנסה למשוך ופשוט מזניח את הכיווץ בגב, והגב מתעגל לאורך ההרמה (או מתעגל מהסט אפ עד לניתוק עצמו).

יוצא לי לראות הרבה ליפטרים שמנסים למשוך בצורה מאד אגרסיבית (אין בעיה עם זה) בלי שום כיווץ בשרשרת אחורית, מה שיותר לחץ על העמוד שדרה במקום על השרירים, שמוביל להתאוששות הרבה יותר קשה ויכול להוביל לפציעות.

אני אישית מרגיש את זה באופן מיידי ברגע שהגו תחתון לא מכווץ.

בנוסף צריך להבדיל בין מתחרים ומתחילים. העניין המרכזי הוא לדעתי שהתנועה צריכה להיות מבוקרת.
 
מה שיותר לחץ על העמוד שדרה במקום על השרירים
ראיתי (בטלפון של חבר) עבודה של בחור בקורס ביו מכניקה, העבודה בעצם כללה אוסף של מחקרים לגבי הסכנה בדדליפט וסקוואט, במחקרים הללו הראו באמצעות סנסורים איזה לחץ עצום יש על L5, L4 כשעושים דדליפט עם משקל כבד (מבחינת המחקר פי 1-1.5 משקל גוף).
בנוסף המרצה הדגיש כמה זה מיותר לעבוד על הזוקפים עם משקל כל כך כבד וכמה זה לא נחוץ לחזק אותם כל כך.

עזוב שאחרי השיעור הזה כל הסטודנטים ממשיכים לעשות דדליפט אבל רוצה לומר שגם עם גב ישר הלחץ על הגב התחתון הוא עצום.

דרך אגב, אני מנסה להשיג את העבודה של הבחור ולעבור על אוסף המחקרים שהציג שם, כשזה יגיע אליי אשתף את הפורום (למרות שזה כנראה יעורר אנטגוניזם 😃 )
 
לא אני כתבתי את זה, אלא ביל סטאר, אותו ביל סטאר שהפורום הזה גדל עליו, 6 שנים לפני שנרשמת אליו והפכת למנהל.
אני יודע שביל סטאר כתב את זה, ואני לא מבין למה אתה מגיב בכזאת התגוננות. שום דבר פה לא היה מכוון כלפיך.
אני גם לא ממש מבין מה מסע הצלב הזה שלך להלחם ב"מומחים" שנותנים עצות לעשות דדליפט עם גב ישר. לקחת את זה נורא אישי.
אני חושב שהפואנטה הכי חשובה - האם הגב עגול מהסט אפ (לדוגמא KK) או שהליפטר מנסה למשוך ופשוט מזניח את הכיווץ בגב, והגב מתעגל לאורך ההרמה (או מתעגל מהסט אפ עד לניתוק עצמו).
למה? בואו נבין את זה אחת ולתמיד. מתאמן א' התחיל עם גב עגול ברמה X, מתאמן ב' התחיל ישר והתעגל לאותה רמה X בדיוק. למה מתאמן ב' נמצא בסכנה גדולה יותר, אני באמת חייב להבין.
 
  • פותח/ת השרשור
  • #13
אני גם לא ממש מבין מה מסע הצלב הזה שלך להלחם ב"מומחים" שנותנים עצות לעשות דדליפט עם גב ישר
לפעמים משתמע מדבריי שאני פנאט של גב עגול, ונגד גב ישר. אז מראש אומר שלא. שניהם יכולים להתבצע בטכניקה נכונה.
גם אני מזדעזע לראות דדליפטים עם גב עגול וחוסר כיווץ שלרוב לא עוברים את הברך ומתחילים היטצ'ינג נצחי עד הנעילה.
אבל כשבורים רבים רואים את הדדליפט שלי לדוגמה, ואומרים כמה הוא מסוכן ו"עדיף פחות משקל יותר פשיטה בגו", זה מה שאני מנסה לעורר.
אני לא מזוכיסט, אני לא רוצה לפגוע בעצמי.
אני לא סדיסט, אני לא רוצה שאחרים יפגעו בעצמם.

למה מתאמן ב' נמצא בסכנה גדולה יותר
כי הוא כנראה מושך בלי מספיק כיווץ אם זה קרה.
תנסה לדמיין את זה, מתאמן שמתחיל בפשיטה מלאה בגו וכבר בניתוק הגב מתעגל --- כאן כבר סביר שהמוט לא צמוד אליו, אם זה משקל גבוה סביר להניח שהוא פשוט יכשל וזהו. במקרה קיצוני יותר פציעה, מעניין אותי לדעת כמה מגיעים למיון עם המשפט "עשיתי דדליפט ועכשיו אני לא מרגיש את הרגליים שלי 🤒"

אני חושב שזה דיון חשוב ורצוי שלא יגלוש למריבות מיותרות.

הדעה שלי היא פלוס מינוס באמצע. גב עגול זה משהו מאוד כללי ולא ממש ספציפי.

לליפטרים עם מאסת שריר גבוהה בגב - הגב יראה עגול גם כשהוא נייטראלי. קיפוסיס זה עוד פרמטר שמשפיע על איך הגב נראה, גם קיפוסיס יכול להיות מצב שהתפתח עם השנים מאימונים (מכל מיני סיבות ארוכות טווח) אם שזה המבנה המולד.

אני חושב שהפואנטה הכי חשובה - האם הגב עגול מהסט אפ (לדוגמא KK) או שהליפטר מנסה למשוך ופשוט מזניח את הכיווץ בגב, והגב מתעגל לאורך ההרמה (או מתעגל מהסט אפ עד לניתוק עצמו).

יוצא לי לראות הרבה ליפטרים שמנסים למשוך בצורה מאד אגרסיבית (אין בעיה עם זה) בלי שום כיווץ בשרשרת אחורית, מה שיותר לחץ על העמוד שדרה במקום על השרירים, שמוביל להתאוששות הרבה יותר קשה ויכול להוביל לפציעות.

אני אישית מרגיש את זה באופן מיידי ברגע שהגו תחתון לא מכווץ.

בנוסף צריך להבדיל בין מתחרים ומתחילים. העניין המרכזי הוא לדעתי שהתנועה צריכה להיות מבוקרת.
מסכים איתך.
פשוט נתפסו כל כך ל"שטן" הזה שנקרא "גב עגול", זה הפך להיות הדבר הראשון שמסתכלים עליו כשמישהו מעלה סרטון לביקורת.
בזמן שיש דברים שבעיניי באמת מסכנים כמו בראש ובראשונה - חוסר שימוש / שימוש לא מספק בולסלבה (החזקת אוויר מלא תרם ניתוק המוט מהקרקע)
או מוט שבורח קדימה מה שיוצר את הלחץ שכל אלו מפחדים ממנו כל כך.

גם עם גב ישר הלחץ על הגב התחתון הוא עצום
.
 
אבל כשבורים רבים רואים את הדדליפט שלי לדוגמה, ואומרים כמה הוא מסוכן ו"עדיף פחות משקל יותר פשיטה בגו", זה מה שאני מנסה לעורר.
אבל זאת בדיוק הבעיה, אתה לוקח דוגמא אחת - את עצמך - ומנסה להשליך את זה על הכלל. הרי ברור לך שזה תלוי מאד במבנה הגוף שלך ומיליון ואחד פרמטרים שיכולים להיות שונים אצל אחרים. זה שאתה מחזיק ככה - ואני מאחל לך שתמיד תהיה בריא ושלא תיפצע לעולם - לא אומר שבאופן כללי אין כאן סכנה למתאמן הממוצע.
ראיתי סרטון יפה שמדבר על משהו דומה, באמצע הסרטון יש דוגמאות לעצם שכם שנראית שונה לחלוטין אצל אנשים שונים. הוא מראה שם סקפולה ש"פתוחה" לגמרי ובעצם מונעת כמעט לחלוטין אפשרות לצביטה בכתף. זה אומר שככלל אצבע לא צריך להיזהר מזה? ודאי שלא. תראה, אם זה מעניין אותך.



כי הוא כנראה מושך בלי מספיק כיווץ אם זה קרה.
אתה מניח שהוא יגיע להתעגלות ברמה גבוהה יותר מאשר אותו X. במילים אחרות אתה מסכים איתי שבהגעה לאותה התעגלות בדיוק לא ממש משנה אם התחלת איתה או הגעת אליה בזמן המשיכה.
במקרה קיצוני יותר פציעה, מעניין אותי לדעת כמה מגיעים למיון עם המשפט "עשיתי דדליפט ועכשיו אני לא מרגיש את הרגליים שלי 🤒"
אתה לוקח את זה לקיצוניות. הסכנה היא בנזק מצטבר, לאו דווקא בפציעה מיידית. רוב פריצות הדיסק שלא קורות מתאונת דרכים או משהו דומה קורות מנזק מצטבר, משחיקה מצטברת של הדיסקים במהירות גבוהה מהיכולת של הגוף לתקן את עצמו. פחות או יותר כמו שלא תצפה שאני אתן לך דוגמאות לאנשים שהגיעו למיון עם המשפט "אכלתי מרגרינה ומלא סוכרים אתמול ועכשיו יש לי התקף לב".
 
נערך לאחרונה:
  • פותח/ת השרשור
  • #15
אבל זאת בדיוק הבעיה, אתה לוקח דוגמא אחת - את עצמך - ומנסה להשליך את זה על הכלל. הרי ברור לך שזה תלוי מאד במבנה הגוף שלך ומיליון ואחד פרמטרים שיכולים להיות שונים אצל אחרים. זה שאתה מחזיק ככה - ואני מאחל לך שתמיד תהיה בריא ושלא תיפצע לעולם - לא אומר שבאופן כללי אין כאן סכנה למתאמן הממוצע.
אבל אתה מבין שאני לא אומר לכל מתאמן שמגיע אליי למשוך עם גב עגול?
מתי ראית אותי ממליץ באופן גורף למשוך כמוני?
כמו שאמרת, זה תלוי מאד במבנה הגוף שלך ומיליון ואחד פרמטרים שיכולים להיות שונים אצל אחרים, כמו במאמר הראשון, אז יש דברים שאתה יכול להסכים איתו.

אתה מניח שהוא יגיע להתעגלות ברמה גבוהה יותר מאשר אותו X. במילים אחרות אתה מסכים איתי שבהגעה לאותה התעגלות בדיוק לא ממש משנה אם התחלת איתה או הגעת אליה בזמן המשיכה.
לא, איך הסקת את זה מדבריי?
בסטאפ טוב מראש עם גב עגול המרים צריך להיות מכווץ. ובטח לא יקרה לאחד כזה מצב שהמוט יברח קדימה.

אתה לוקח את זה לקיצוניות. הסכנה היא בנזק מצטבר, לאו דווקא בפציעה מיידית. רוב פריצות הדיסק שלא קורות מתאונת דרכים או משהו דומה קורות מנזק מצטבר, משחיקה מצטברת של הדיסקים במהירות גבוהה מהיכולת של הגוף לתקן את עצמו. פחות או יותר כמו שלא תצפה שאני אתן לך דוגמאות לאנשים שהגיעו למיון עם המשפט "אכלתי מרגרינה ומלא סוכרים אתמול ועכשיו יש לי התקף לב".
אוקיי, אתה יודע מה, אני שומע את זה כבר שנים והגיע הזמן לדבר על זה.
בדרך כלל אמרו לי (מתחילת דרכי בגיל 15) לחכות לגיל 20, שם יתחיל הסבל. אחר כך זה התעדכן לגיל 40 וכן הלאה וכן הלאה.
אני דיברתי עם פרד הטפילד (Dr. Squat) שהיה אחד הPLים הגדולים בהסטוריה, שמשך כל הקריירה שלו עם גב עגול בהרמות הכי קיצוניות.
הבנאדם בן 74, מרגיש צעיר ולא משתמע מדבריו שהוא סובל כל כך. לעומת זאת, סבא שלי, שיהיה בריא עד 120, לא הרים כבד בחייו, מתקשה ללכת בגיל 64 .
כאן בדרך כלל "מכניסים" לי עם המשפט "יש אנשים שמעשנים 2 קופסאות סיגריות ביום וחיים עד גיל 90)
האמת, כאן זה הופך לדיון שאי אפשר להגיע להכרעות בנושא ואף מחקר לא יבדוק 20 ליפטרים שמושכים בגב עגול ו20 ליפטרים שמושכים בגב ישר - במשך 40 שנות מחקר.
 
מתי ראית אותי ממליץ באופן גורף למשוך כמוני?
ברגע שאתה תוקף עצות של אנשים שמתקנים דדליפט ברשת ואומרים למתאמנים למשוך עם גב ישר, אתה בעצם אומר שזה בסדר למשוך עם גב עגול, ומכיוון שאפשר למשוך יותר כבד עם גב עגול (ואני מקווה שאנחנו לא מתווכחים על זה) - יוצא שאתה ממליץ באופן גורף.
כמו שאמרת, זה תלוי מאד במבנה הגוף שלך ומיליון ואחד פרמטרים שיכולים להיות שונים אצל אחרים, כמו במאמר הראשון, אז יש דברים שאתה יכול להסכים איתו.
המאמר הזה לועג להמלצה שנכונה לרוב מוחלט של המתאמנים, וכל עוד הוא לא בדק בניתוח פולשני את מבנה הגב של מתאמן, שלא ימליץ לו למשוך בגב עגול ושלא יצחק על עצות של אנשים. אין שום דבר שם שאני יכול להסכים איתו.
לא, איך הסקת את זה מדבריי?
כי אתה מניח שההתעגלות בזמן המשיכה תביא להתעגלות קיצונית, לכן התעגלות זהה בשני המצבים היא מסוכנת באותה מידה. לא משנה, זאת לא הנקודה.
אני דיברתי עם פרד הטפילד (Dr. Squat) שהיה אחד הPLים הגדולים בהסטוריה, שמשך כל הקריירה שלו עם גב עגול בהרמות הכי קיצוניות.
הבנאדם בן 74, מרגיש צעיר ולא משתמע מדבריו שהוא סובל כל כך. לעומת זאת, סבא שלי, שיהיה בריא עד 120, לא הרים כבד בחייו, מתקשה ללכת בגיל 64 .
אתה מבין בעצמך שזה לא טיעון.
האמת, כאן זה הופך לדיון שאי אפשר להגיע להכרעות בנושא ואף מחקר לא יבדוק 20 ליפטרים שמושכים בגב עגול ו20 ליפטרים שמושכים בגב ישר - במשך 40 שנות מחקר.
נכון. לכן השיקולים הביו מכניים הם הדבר היחיד שניתן להסתמך עליו. והם מדברים מאד ברור.
 
זוקפי בגב בדדליפט עובדים בכיווץ סטטי, לכן ברור שהתעגלות של הגב בזמן משיכה תהיה יותר מסוכנת ממשיכה בגב עגול סטטי כשהזוית נשארת זהה לאורך כל המשיכה.
 
במחקרים הללו הראו באמצעות סנסורים איזה לחץ עצום יש על L5, L4 כשעושים דדליפט עם משקל כבד (מבחינת המחקר פי 1-1.5 משקל גוף).
בנוסף המרצה הדגיש כמה זה מיותר לעבוד על הזוקפים עם משקל כל כך כבד וכמה זה לא נחוץ לחזק אותם כל כך.
בקשר לחלק הזה בלבד: צריך להבין שהגוף עובר אדפטציה(בין היתר גם עמוד השדרה והדיסקים) באימוני משקולות ושעומס בכללי הוא לא דבר רע כשהוא מותאם.

משפט שעובד טוב בליפטינג "מה שכבד היום הוא החימום של מחר", יש משקלים שאותו מרצה יחשיב "כבדים" שאנשים עושים איתם חימום ואם ירצו גם אירובי
 
מצב
השרשור נעול
Back
למעלה תחתית