לפי מה שאני יודע שריר לא מאבדים כזה מהר גם בצום אולי רק אחרי 3 ימים אז למה לא לצום יום אחד לזרז את הירידה במשקל בלי לאבד שריר לאכול יומיים 3 בגירעון ואז שוב פעם צום? או למשל לעשות שבוע של גירעון ממש גדול ואז שבוע של גירעון יותר קטן כי אני יודע שגם בשבוע של גירעון לא מאבדים שריר
ימים של צום כדי לזרז חיטוב?
- פותח/ת השרשור ASAFABADI
- פורסם בתאריך
כן אבל *אם* הוא יבחר לקרוא איך זה עובד, הוא יראה היגיון ויקבל הסברים. ריפוי סרטן בעזרת צום (נניח) זה משהו עם 0 ביסוס.
ולגבי עניין הנאמנות - אני נאמן להוכחות ולא לסיפורים אחרת אני אפול לשטויות וסיפורים בלי ביסוסים של שרלטנים לא ממש בריא להיות תמים
בעולם הזה. יש הוכחות / לפחות קצה חוט? סבבה. אין כלום? אין לי מה לעשות עם זה...
הנקודה שלי היא שאני מסכים עם קוצ'ר שאין לכך שום הוכחה ולכן אין בדיוק מה לבצע את זה כי זה גם עלול להזיק. סתם חילוק דעות בקטע הספציפי
הזה שפותח האשכול יעשה מה שמתחשק לו.
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
לאנשים האלה יש הוכחות. התיק הרפואי שלהם והבדיקות שהם עשו הצביעו על אנשים חולים. וכיום הם לא חולים. זה הוכחה למרות שאני לא מבין כיצד הצום פעל.
כשאני מספר לך את זה, זה סיפור. אבל אם תפגוש אותם, כמו שאני פגשתי אנשים כאלה, זה יהפך לעדות.
הוכחה היא כמו שאם אתה רואה ביצים של נחש, כנראה שהיה פה נחש גם אם אני לא יודע כיצד הוא הגיע לכאן.
כשאדם מראה בדיקות לא תקחנות שמעידות על חולי, ואחרי פעולה מסוימת הבדיקות תקינות. זה מוכיח שהפעולה עזרה.
אפשר תמיד לטעון שמישהו הביא את ביצי הנחש, ושהאיש התרפא מפצבו או משהו אחר. אבל זאת עדיין הוכחה (למרות שניתן לפקפק בה), ואחרי שהדבר קורה שוב ושוב, יהיה קשה לפקפק בה.
הבאתי ביסוס, למה זה 0? אולי לא מספיק לך, אבל לא 0.
כל דבר עלול להזיק, ובמיוחד פעולה של צום. זה דבר שכדאי לשקול בצורה מאוד מיושבת. למי שחושב שזה הדבר היחיד שיכול לעזור לו, והאפשרויות האחרות שלו לא ממש טובות, כנראה שכדאי לשקול את זה.
אני לא מיעץ לו לצום, אמרתי את זה כמה פעמים. הסברתי שיש לצום דבר חשוב וחיובי לאנשים מסוימים.
אני ממליץ לפותח האשכול לאכול יותר בריא ולשמור על הקלוריות שלו, ולא להתעסק בצום לירידה במשקל.
נק' מוניטין:
13,122
זה הולך להיות ארוך, אבל יש לי הרבה מאוד מה להגיד על מה שנאמר פה
אדם עם עדות לא יודע להצביע האם יש שיפור כתוצאה ממה שהוא עשה, האם זה בגלל משהו שקשור למה שהוא עשה(לדוגמא אפקט פלצבו, הוא לא מאמין ברפואה מודרנית אבל כן ברפואה הוליסטית, אז הוא מאמין שהוא ישתפר רק עם רפואה הוליסטית), או שבכלל היה סתם צירוף מקרים מעניין.
אם אני בודק ורואה שסטטיסטית 1 מתוך אלף שעושים טיפול אלטרנטיבי מחלימים ממחלה מסויימת, ו-1 מתוך 100 מחלימים בלי שום טיפול, מה יותר הגיוני, שהטיפול האלטרנטיבי עובד, שפשוט הם נכנסים בתוך ה-1 ממאה?
דרך אגב, זה נחשב מחקר ברמה הנמוכה ביותר, כי מקריות לא שווה סיבתיות.
האמת היא שאם רפואה אלטרנטיבית הייתה עובדת, היא הייתה נקראת רפואה.
ותכלס, אותם גורואים יש להם הרבה יותר מה להרוויח מלשווק את שיטת הצום שלהם ולהגיד שמנסים להשתיק אותם, מאותן חברות תרופות שעלולות להפסיד מזה.
רפואה אלטרנטיבית אומרת "מה שאני מוכר לך עובד ב-100% בחצי מהמקרים". מי מוכר למי מעשיות פה?
זה שיש קשר מקרי בין דברים, לא אומרים שהם הסיבה לדברים
עדות של אדם אחד היא עדות של אדם אחד, וזה כל מה שהיא. מחקר שם את אותה עדות בקונטקסט, בודק האם משהו פה נכון או שמדובר בצירוף מקרים.
אדם עם עדות לא יודע להצביע האם יש שיפור כתוצאה ממה שהוא עשה, האם זה בגלל משהו שקשור למה שהוא עשה(לדוגמא אפקט פלצבו, הוא לא מאמין ברפואה מודרנית אבל כן ברפואה הוליסטית, אז הוא מאמין שהוא ישתפר רק עם רפואה הוליסטית), או שבכלל היה סתם צירוף מקרים מעניין.
אם אני בודק ורואה שסטטיסטית 1 מתוך אלף שעושים טיפול אלטרנטיבי מחלימים ממחלה מסויימת, ו-1 מתוך 100 מחלימים בלי שום טיפול, מה יותר הגיוני, שהטיפול האלטרנטיבי עובד, שפשוט הם נכנסים בתוך ה-1 ממאה?
זה לא נכון, רוב המחקרים הם מחקרי תצפית, כלומר כאלה שרק בודקים קשר בין פעולה א' לתוצאה ב'. הם לא בודקים מנגנון או משהו, אלא רק אם יש קשר בין הדברים. אפשר להגיד שהם שלב מעל עדות. בעדות אתה שומע רק על מי שהצליח לו, אבל במחקר תצפית אתה לוקח את כל האנשים שניסו ובודק מה אחוז ההצלחה, ואז פתאום מתבררת התמונה, שברוב המקרים של רפואה אלטרנטיבית, אחוז ההצלחה כל כך נמוך שהוא לא נחשב משמעותי מספיק כדי לעבור את אחוז החסימה של הצלחה מקרית.
דרך אגב, זה נחשב מחקר ברמה הנמוכה ביותר, כי מקריות לא שווה סיבתיות.
האמת היא שאם רפואה אלטרנטיבית הייתה עובדת, היא הייתה נקראת רפואה.
אנשים לא הולכים לרופא בגלל שהם סומכים על העדות שלו, הם הולכים אליו כי הם סומכים על השנים של ידע שהוא רכש. הם לא סומכים עליו בעיניים עצומות, אלא בעיניים פקוחות
זה היגיון שגוי, זה יוצא מנקודת הנחה שהגוף לא פועל כמו שצריך במצב הבסיסי שלו, אבל אם זה היה המקרה היית מת
זה אחנו יודעים יפה מאוד, אתה לומד את זה בכימיה של חטיבת ביניים. לא כל מה שאתה לא יודע להסביר לא אומר שאין לו הסבר
אם אתה צריך אדם נואש שמוכן להאמין בהכל כדי לחזק את הטיעון שלך, אז הטיעון שלך נואש.
הוא לא מתאים לשום דבר
מה הם אותם מקומות נכונים? אני משער שלא מדובר על מקומות שחקרו את הנושא בצורה מקיפה ואומרים שזה לא עובד
זו פרנויה, אי אפשר להסתיר הוכחות רפואיות, אתה יכול לנסות, אבל לא להצליח.
ותכלס, אותם גורואים יש להם הרבה יותר מה להרוויח מלשווק את שיטת הצום שלהם ולהגיד שמנסים להשתיק אותם, מאותן חברות תרופות שעלולות להפסיד מזה.
אז? הוא לא היחיד. וכל האחרים לא צמו. יכול להיות שהוא אותו 1 ממאה?
הוכח אומר ללא צל של ספק. האם אנחנו יודעים מעל כל צל של ספק שהצום הוא הגורם להחלמה, או שזה רק רעיון באויר?
הוא לא עשה א', הוא עשה ב', איך זה קשור לספרה 5 אני לא יודע.
אף פעם בהיסטוריה האנושית, אמונה באדם גם כשהרעיונות שלו היו שגויים, הובילה לדברים טובים.
הרפואה מתבססת על סטטיסטיקה. אם אני יודע שמחלה מסויימת יש לה 90% פרוגנוזה רעה, ותרופה מסויימת מורידה את הפרוגנוזה הרעה ל-40%, אז אני יודע שזה טיפול יעיל.
רפואה אלטרנטיבית אומרת "מה שאני מוכר לך עובד ב-100% בחצי מהמקרים". מי מוכר למי מעשיות פה?
ואני ראיתי גרף שמתאר את היחס בין כמויות הפינגווינים בעולם לבין מקרי המוות מרצח, גרף אמיתי לחלוטין, אתה אומר לי שאני צריך להיזהר מפינגווינים?
זה שיש קשר מקרי בין דברים, לא אומרים שהם הסיבה לדברים
לא, לאנשים האלה יש תיקים שמראים נקודת התחלה ונקודת סוף, זה ששיטות וודו כאלה ואחרות קרו באמצע לא אומר שהן הסיבה לתוצאה, כמו שאמרתי קודם, יש סיכוי שזה סתם היה באמצע, ויש סיכוי שהתוצאה לא באה ישירות מאותו טיפול
ואני אספר לך פנים אל פנים את הזמן שפגשתי חד קרן. האם גם זו תהיה עדות?
זה לא מוכיח, הוכחה תהיה שהוא בידד את כל הגורמים הנוספים, והראה שזו הייתה הסיבה היחידה להחלמה. עד אז יש לו אנקדוטה
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
אני לא הולך להגיב על כל דבר בניפרד.
אני רק אומר, שיש שוק ענק של אנשים לא טיפשים בכלל שעושים דברים שאולי לא מוכחים מדעית ונחשבים אלטרנטיבים, ורואים תוצאות בריאות מעולות.
בתור אדם דתי, הדת לא מוכחת מדעית. ועדיין אני אדם כזה.
אני מבין את הנקודת במט שלך, ואני לא אצליח ואני גם לא מנסה לשנות את הדרך חשיבה שלך.
אני רק מביא את הדעה שלי ושל אחרים על מושגים כמו דת ורפאה אלטרנטיבית שאמנם לא מוכח מדעית, אבל יש המון שמאמינים באמיתות שלהם.
נק' מוניטין:
13,122
מזכיר לי את הסרטון של רשת על מתנגדת החיסונים.
גם אנשים משכילים נופלים בתחבולות בגלל שהם לא מבינים מספיק בתחום.
ושוב, בגלל שאתה רואה עדות שמשהו מועיל זה מה שנקרא "הטיית שורד". אתה שומע את הסיפורים האמיצים רק של מי שזה עבד לא בתוך הקהילות של האנשים שמאמינים בזה. אבל אתה יודע איפה תמצא את היפורים של אלה שזה לא עבד להם? במחקר מדעי. שם אתה תראה את הכמות של האם זה עובד לעומת האם זה לא עובד. ושם אתה תראה שברוב המוחלט של המקרים העובד נמצא באחוז קרוב מאוד לפלצבו, בין אם מעט מעליו, מתחתיו, או בידיוק שם
אבל זה לא תופס במציאות. איך אתה יכול להוכיח לי שיש אלוהים? אי אפשר...זו אמונה. אותו דבר עם הצום אנשים יכולים להאמין שהצום זה מה שריפא לו את הסרטן אבל אם נסתמך כל הזמן על סיפורים וצירופי מקרים העולם יהיה מכוער מאוד. אתה תגיד לי שזה זכותו של אדם להאמין במה שהוא רוצה וכו' וזה נכון. אבל אם הייתי שואל את הרופא שלי למה אני צריך לקבל X והוא היה עונה לי ''כי ככה אני מאמין'' הייתי לוקח את הרגליים ובורח. או שמה שאתה מביא לי ברור עם סיבה ספציפית או תודה ויום טוב.
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
אני לא חושב שעשו מחקר על צום ספציפית, וגם לא על רוב הדברים שמתנגדים אליהם.
אני שומע את הדעה שלך, אך לא מסכים. אני חושב שיש דברים בטענות של מתנגדי החיסונים ואנשים עם דעות אלטרנטיביות. גם אם אני לא מסכים עם כולם.
אני מסכים שיש שם הרבה שרלטנים, אבל גם לרפואה בהיסטוריה שלה היו הרבה כאלה, ואני יודע שיש עדיין רופאים שרלטנים.
אני מכיר הרבה שהדברים האלטרנטיבים עזרו להם בזמן שהרפואה לא יכלה לעזור, ואני בינהם.
אני לא מתבייש שעשיתי דברים לא מוכחים מדעית, זה יצא משתלם לי.
את מישהו שאתה ספציפית מעוניין לעשות מחקר בנושא, אני אשמח לשתף את הבדיקות הרפואיות שלי לפני ואחרי איתו, ושל הרבה אחרים שאני מכיר.
אתה תראה שזה נושא מאוד אמין.
ברור שתמצא מחקר על איזה אדיוט שקורא לעצמו "צם" בצורה נכונה. ובעצם הוא סובל ממחלות לב וחוסר איזון הורמונאלי, ובנוסף הוא גם לא שותה מספיק או שפשוט לא עושה את זה נכון, ונידפק מזה. ואז יגידו שהוכח מדעית שזה מזיק.
אני הייתי רוצה לראות מחקר הוגן אם יש לך.
הפילוסוף הרמב"ם היה חולק עליך, הוא כתב על זה בספרים שלו, הוא קרא לזה ידיעה.
אנחנו יכולים להיכנס לדיון ארוך שלא יגמר על ההגדרה של אמונה ביחס לידיעה. והאם יש כזה דבר בעולם ידיעה.
אבל אני חושב שזה לא משנה מה שתקרא לזה, אם תפגוש מספיק אנשים שעשו את זה ושזה הצליח להם, אני די משוכנע שזה לא יעניין אותך אם אתה מאמין או יודע, אתה תקפוץ על זה.
מאיפה אתה יודע שמה שהרופא נותן לך מגיע מאמונה או ידיעה, אולי כל הידע שהוא רכש בבית ספר הוא בעצם אמונה במה שלימדו אותו?
זה דיון שעלול להיות מגוכח.
אני רק אומר, שגם רופא אלטרנטיבי לא יגיד לך שהוא מאמין במשהו, אלא יספר לך איך זה עובד, ואיך זה עזר לאחרים.
בין אם הרופא האלטרנטיבי או הקונבנציונלי שרלטנים או לא, הם תמיד יגידו שהם יודעים.
אבל תחשוב מה הופך מידע שאספת לידיעה, ומה משאיר אותו בגדר אמונה?
ואיך תבחין בינהם?
נק' מוניטין:
13,122
עשו מלא מחקרים, אתה רק צריך לחפש.
כן, מחקרים מצאו שצום מסויים עוזר בטיפול כימוטרפי. כן, מצאו שצום (בדומה לשליטה קלורית) עוזר במניעת מחלות קרדיוסקולריות.
לצום יכול להיות יתרונות מסויימים במצבים מסויימים. האם הוא טיפול? חס וחלילה לא. האם הוא עוזר לאדם בריא? השאלה במה, באיזה תנאים, מאיזו סיבה. סתם ככה לא.
המחקרים קיימים, אתה רק צריך להסתכל
אני אגיד את זה בצורה היפה ביותר שיש לי לגבי מה יש להם. חרא בראש.
התנגדות לחיסונים מבוססת מראשיתה על שקר, שהשקרן הודה במעשיו. עכשיו באו אנשים שיש להם הרבה מאוד מה להרוויח מהעניין והתחילו למכור את ה"תרופות שלהם", האלטרנטיביות לרפואה המודרנית שלדברם גורמת לאוטיזם, רק בלי שום סיכון, כאילו שדבר כזה קיים. טיפול קסום שגם ימנע את המחלה, גם יעשה אותך יותר בריא, וכל זה עם 0 סיכונים. באותה מידה יכלו למכור חתול עם גזר על הראש ולקרוא לו חד קרן. אבל החרא הזה עבד, ואנשים קונים את זה. ועכשיו באים האנשים עם ה"עדויות" שלהם איך חיסונים גרמו לילד שלהם לאוטיזם, למרות שלא קיימת שום הוכחה שזה נכון. או שיגידו שבגלל שהילד שלהם חטף את אחת מתופעות הלוואי הנדירות מאוד בגלל אלרגיה או משהו דומה, עכשיו חיסונים זה הדבר הנורא ביותר שיש. זה כמו להגיד שעדיף לשחות לארה"ב כי יש סיכוי שהמטוס יפול. ונכון תופעות הלוואי זה דבר מאוד לא נעים ומצער מאוד, אבל זה בהחלט עדיף ממחלקות שלמות בבתי חולים מלאות באנשים בריאות ברזל.
תראה מה מתנגדי החיסונים עשו עם החצבת. המחלה כמעט הושמדה, ועכשיו היא חוזרת בטיל כי חסינות העדר נפגעה, ותינוקות נפגעו, וכבר יש מתים. הכל בגלל שאיזה הורה מפגר חשב שהוא חכם יותר מכל הקהילה הרפואית יחד, והחליט שהוא לא מסתכן, אבל מוכן לסכן את כל הילדים סביבו.
נכון, כמו הרופא שהודה שהוא שיקר לגבי המחקר שלו שחיסונים גורמים לאוטיזם. ונחש מה, הקהילה הרפואית והמדעית ידעה לזרוק אותו מכל המדרגות
רפואה אלטרנטיבית עוזרת, לא אומר שלא, אבל היא לא מחליפה רפואה אמיתית. היא עוזרת, זה הכל
מה יש לו להגיד בעניין, אני באמת מעוניין לשמוע
אנחנו יכולים להיכנס לדיון הפילוסופי של מה היא באמת ידיעה, מה הוא באמת קיום, ועוד דברים דומים, ואני אשמח להיכנס לדיון כזה, אבל בסופו של יום בתחום הרפואה אתה צריך תשובות, ואין תשובה מושלמת כמעט אף פעם, אבל כן יש לך תשובות שאתה יכול להגיד בביטחון, או באמונה. אם אני יודע שטיפול יעיל ב-90% מהמקרים, אני "יודע" ויכול להגיד בביטחון שהטיפול יעיל. אם אני יודע שטיפול עובד ב-5%, אבל זה הטיפול היחיד שיש, אני יכול להמליץ עליו באמונה, או לא להמליץ עליו באמונה אם יש יותר סיכוי לסיכון.
יודע אומר שיש לי מידע אבסולוטי להתבסס עליו, אני יודע בוודאות שהשמיים כחולים, וכן עיוורי צבעים אולי לא יסכימו איתי, אבל אני מוכן לקחת את הסיכון הזה ולהגיד שאני יודע את זה.
לא, כמו שאמרתי קודם, אמונה זה להאמין כשאין לך מספיק ידע להתבסס עליו, ידע זה כשהיה נותן לך להגיד משהו בביטחון, שיש משהו מאחורי מה שאתה אומר, משהו שאי אפשר לפרש בצורה אחרת
בחיים לא נתקלתי במטפל אלטרנטיבי שיש לו הסבר מגובה למה שהוא אומר. הסבר יכול להיות שיש לו, אף אחד לא אמר שההסבר נכון. עד שהוא לא יכול לגבות את הדעה שלו עם נתונים הוא רק מבלבל את השכל.
תיאוריה מדעית מוגדרת כההסבר הטוב ביותר לתופעה. כלומר ככל שיש יותר מידע ככה ניתן לבחון את התיאוריה. ברגע שהתיאוריה לא מסבירה יותר את התופעה אז התיאוריה לא אידאלית.
תיאוריית האבולוציה למשל מתארת בצורה הטובה ביותר את מוצא המינים ואיך החיים קיימים היום. נכון להיום נמצאו מלא נתונים שנופלים בצורה מושלמת לתיאוריה, ואף לא נתון אחד שסותר אותה, אז התיאוריה הזאת עמדה במבחן הזמן.
תיאוריית היחסות של איינשטיין מעולה, ומצליחה לנבע מלא דברים וכל הזמן מגלים שהנתונים שנמצאים נופלים בול בתוך התיאוריה. הבעיה מגיעה כשאנחנו הולכים למימדים תת-אטומיים, ששם התיאוריה של איינשטיין לא עובדת אפילו מעט, ולכן נוצרה תיאוריית הקוונטים. שתי התיאוריות האלה מצד אחד עובדות מושלם בתחום שלהם, אבל משום מה נוגדות אחת את השניה, ולכן פיזיקאים עובדים קשה כדי למצוא תיאוריה טובה יותר, שתאחד את 2 התאוריות, עד אז הן הכי טוב שיש לנו.
אז בקצרה, ידע אומר שיש לי מספיק ידע כדי להגיד משהו שהסיכוי שאני צודק הוא מעל לאחוז מסויים (נגיד 70%), אמונה היא השארית, אותם 30% הנותרים כדי לומר את מה שאני רוצה. אם נשארתי אם פחות מאותו רף, יש לי רק אמונה
השורה התחתונה היא שאמונה היא, וצריכה להיות, ממלא מקום. אותו חלק במוח שאומר "אני לא יודע, אבל אני צריך תשובה"
אני לא מאמין שהמשפט "אדם רשאי להאמין במה שהוא רוצה" נכון, אדם לא יכול להיות רשאי להאמין במה שהוא רוצה אם אותה אמונה הולכת כנגד מה שידוע, מה שעובדתית אומר שהוא טועה. אם הוא רוצה להחזיק אמונה אישית זו זכותו, אבל איוולת שלו. ברגע שהאמונה שלו מסכנת או פוגעת באחרים, תהיה בטוח שמגיע לו שידחפו לו את העובדות לגרון בכל צורה אפשרית עד שהוא יבין
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
אנחנו לא חייבים להסכים.
אנחנו כבר דנו על הנושא בעבר, וכתבתי שאני לוקח צד בנושא למרות שאני מבין את שניהם. שבוע שעבר הייתי ליד 4 חולים בחצבת שלא חוסנו בגילאים שונים. זה לא היה נעים, אבל כולה חצבת.
הסיבה להתחסן זה לשמור על האוכלוסייה בסיכון, אני מבין הורה שעל סמך דעתו, הוא מוכן לסכן את הילד שלו בחוסר נעימות של 4 ימים, ולא לסכן אותו במה שהוא מאמין שיכול להיות יותר גרוע.
אני רואה שברור לך כשמש שאין נזקים בחיסונים. להורים של הילדים שראיתי היה ברור שיש נזקים בחיסונים, והם למדו את הנושא לעומק, ודיברו עם הרופאים שלהם.
אז אני לא בא להגיד מי צודק, אלא להסביר שזה לא שחור ולבן.
אולי זה טיפה חצוף, אבל אני חושב ההיפך. תקרא לי אדיוט, אבל זה דעתי.
הוא קראמר להבנה שיש בורא ליקום ידיעה, ולא אמונה.
זה נמצא בספר דעות חלק יסודי התורה בפרק הראשון (אם אני זוכר נכון)
לפי זה, רק אני יכול להחליט אם משהו אמונה או ידיעה בשבילי.
שהרי אתה אומר שההבדל הוא בעיני המתבונן.
אם אני חושב שאני יודע שיש חדי קרן, אז זה ידיעה?
אם ככה הוכחת את הרפואה האלטרנטיבית ואת האלוקים, בגלל שפשוט יש לך אנשים שיגידו לך שזה ידיעה בשבילהם. ואין בעצם ידיעה אבסולוטית.
ואם תגיד שהולכים לפי הרוב כדי לקבוע מה הידיעה. אז פעם הרוב ידע שהעולם ישר.
לצערי לא פגשתי מספיק.
הבעיה שהאינטרסים כמו נוחות גורמים לאנשים לחשוב שמשהו 70% כשהוא בקושי 1%.
אז שוב נתוכח מה הוא הוכחה מספקת ומה לא. האם תאורית האבלוציה, או בורא, או שניהם.
אני מסכים. אבל איך הייתה מרגיש אם אתה הייתה זה שדוחפים לו את העובדות לגרון.
אתה מאוד נחרץ בדעות שלך, ואפילו לא שוקל את האפשרות שיש משהו שאולי אתה טועה בו.
אני מכבד את דעתך אבל אם אתה מידי יהיר לשקול את הדעה שלי או של אחרים, זה רק יהיה שיח חירשים.
אין לי בעיה שיגידו שמשהו שאני חושב שאני יודע הוא אמונה או להיפך.
כבר ציינתי שכנראה מה שלדעתי ידיעה יהיה לך אמונה אם אתה אכן מסכים עם @kotzer .
זהו שיח פילוסופי ללא מוצא.
הנה תקרא http://www.daat.ac.il/he-il/toshba/rambam/mada/yesodey-hatora/yesody1.htm
הידיעה הזו היא פשוט אמונה חזקה...הרי אין לך דרך להוכיח שהוא קיים ואם אתה זה שטוען שהוא קיים אתה זה שצריך להוכיח. אני פשוט חווה את המציאות כפי שהיא עד כמה שאנחנו יודעים....אני לא אומר להיכנס לזה אני פשוט מתייחס לקטע הספציפי הזה שאמרת שזו ידיעה ולא אמונה. איך אתה יודע משהו שאתה לא באמת יודע?
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
תקרא גם אתה כאן את לשונו המורכב של הרמב"ם http://www.daat.ac.il/he-il/toshba/rambam/mada/yesodey-hatora/yesody1.htm
ניסיתי לקרוא וזה הזכיר לי משפט של איינשטיין:
''והתנ''ך הוא אוסף של אגדות נכבדות אך עדיין פרימיטיביות – ואף על פי כן ילדותיות. אף פירוש שלו, מעודן ככל שיהיה, לא יוכל לשנות זאת מבחינתי. הפירושים המעודנים הללו הם כל כך מגוונים בטבעם עד שכמעט ואין להם קשר לטקסט המקורי."
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
אני לא בדיוק מבין.
זאת דמגוגיה? או אמירה שלא משנה מה אני יראה לך זה לא ישנה את דעתך?
ברגע שקראתי את זה פשוט הזדהיתי עם הבעייתיות שהוא דיבר עליה, תראה אתה לא תצליח לשנות את דעתי (זו גם לא המטרה) כי אני לא יכול להאמין
במשהו שאף אחד לא הצליח להוכיח ואין לו קצה חוט, אבל כן מסקרן מה יש לאנשים לומר בכל מקרה.
תכלס זו לא פילוסופיה, זה התחיל מדיון על צירופי מקרים אל מול הוכחות מוצקות. אתה הבאת את נושא הדת כדוגמה. אבל זה לא חיזק את הטענה שלך כי גם את זה לא ניתן להוכיח, אתה כאילו אמרת ''אוקיי, הנה עוד משהו שאתם לא תמצאו לו הוכחות'' משמע זה בסדר גם לסמוך על דברים ללא הוכחות שעוברים מפה לאוזן של בני אדם. אבל מבין למה אתה התייאשת כי זה הדרדר לכל עניין הדת וכו' וזה באמת כאב ראש להתווכח על הדברים האלו. נו טוב לפחות הדיון התפתח ולא היה משעמם.
נק' מוניטין:
13,122
אז כנראה אתה לא מבין את המחלה.
כן, ברוב המקרים מדובר על מחלה לא נעימה שעוברת תוך כמה ימים.
אבל זו מחלה עם סיכון: דלקת קרום המוח, דלקת מוח מאוחרת שהורגת את המוח וגורמת לסוג של אוטיזם (oh how the tables have turned), והפלא ופלא - מוות. כל אלה הם סיכונים באוכלוסיה בריאה לרוב, אני אפילו לא מדבר על אוכלוסיה מוחלשת מבחינה חיסונית.
הוסיכון לכל אלה גבוה משמעותית יותר מהסיכונים האפשריים של חיסון
גם, וזה בהחלט חלק חשוב, אבל אתה מתחסן כדי לשמור על ילדים אחרים שעלולים לחטוף את תופעות הלוואי.
גם אתה עושה את זה כדי למנוע ממבוגרים מלחטוף את המחלה, כי להם המחלה היא קצת יותר מקצת חוסר נעימות, זה ממש מסוכן למבוגרים.
אמא שלי לדוגמא חטפה את המחלה בשנות ה-20 שלה וכמעט מתה ממנה
ושוב, מאמין.
זה שיש לך אמונה לא אומר שהיא מבוססת, או לפחות מספקת.
כאן נכנס הקטע שאמרתי, שאתה יכול להאמין במה שאתה רוצה, כל עוד אתה לא מעמיד אף אחד בסיכון.
היום אנחנו יודעים, כי הנושא נחקר בצורה מקיפה, שהסיכון מחיסון הוא נמוך לאין שיעור מהסיכון של המחלה. זכותו של אדם היא לא להבין את הסיכון הזה, לא כולם צריכים להבין אותו, אבל אם חוסר ההבנה שלך מסכן אחרים, אז יכול להיות שצריך להוציא את ההחלטה הזאת מהידיים שלך, כי חוסר ההבנה שלך מסכן אחרים.
זכותו של כל אדם לנהוג, אבל אני בהחלט לא הייתי רוצה שאדם שלא עשה רישיון יעלה על הכביש
ממש לא, יש נזקים בחיסון, הלוואי ולא היו, אבל יש.
הקטע הוא אבל שהסיכון נמוך משמעותית, ומקרי הקיצון נדירים להפליא. זה למה כשאדם בוחר לא לחסן בגלל הסיכון, זה יהיה כמו לבחור לשחות לארה"ב בגלל הסיכון שהמטוס עלול ליפול. כן, הסיכון הקיים, אבל אני חושב שאני אקח את הסיכון הזה.
זה לא שחור ולבן, אבל אתה גם לא יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, זה או שאתה בוחר בחיסון עדר או שאתה זורק את כולם לכלבים, זה כן שחור או לבן.
תגיד את זה בפעם הבאה שיהיה לך 40 חום, תעבור תאונה, התוספתן יתפוצץ, או שהמחלה שיש לך תתפרץ בצורה רצינית (חס וחלילה כמובן, אני ממש לא מאחל לך את זה). אתה מן הסתם תרוץ ישר לבית החולים.
אז לא הבנת נכון מה אני אומר.
אני אומר שבשביל ידיעה אתה צריך גיבוי מאחורי מה שאתה אומר, אתה צריך עובדות ומידע.
וכן, לפעמים אתה מאמין שאתה יודע ואתה טועה, הכל כי פשוט אין לך מספיק מידע כדי לדעת שאתה טועה. כמו שפעם ידעו שכדור הארץ שטוח. אבל מאז הגיעו מתמטיקאים שחישבו שזה לא נכון, ומאז הגיעו הוכחות כאלה ואחרות, והוכיחו שזה לא נכון. אז כמות הידע היא מספקת כדי לדעת שכדור הארץ עגול, וכל מי שאומר אחרת מתבסס בעיקר על אמונה, ולא על ידע.
ידע גם לא נמצא בזוג ידיים אחד, הוא נמצא אצל כלל האוכלוסיה. כל אדם יכול להמציא דעות משלו, אבל ברגע שהן סוטות מהראיות האובייקטיביות הוא נהיה טועה, והידיעה הופכת להיות קולקטיב של מה שכולנו יכולים להסכים עליו. מכאן לאדם יש את היכולת או להכיר את אותה ידיעה, או לא.
זה נקרא קיבעון מחשבתי ורגש, שבו פרט גם קטן יכול להיראות יותר גדול מהשאר. מצב שבו אתה מוכן להתעלם מכל עובדה שנוגדת את מה שאתה חושב.
זוהי יוהרה, היא בדרך כלל תימצא אצל אדם משכיל במידה מסויימת, וזה נותן לו הרגשת עליונות מספקת כדי להרגיש שהוא מספיק מבין בהכל.
זהו גם החטא של מתנגדי החיסונים. אצליהם הרגש של "אני אגן על הילד שלי מהכל" חזק במיוחד (שזה נעלה בפני עצמו), שהוא גורם להם להתעלם מהתמונה הגדולה. הם מתקבעים כל כך חזק על הנזק האפשרי מחיסונים, שהם שוכחים את הנזק האפשרי בלי חיסונים, שהוא משמעותית גדול יותר. כמובן כל זה מתודלק ע"י אנשים שיכולים להרוויח מתנועת הלא מתחסנים, וע"י קיום הקהילות הסגורות שלהם בפייסבוק למשל (הם שומעים את ההד של עצמם ומה שהם חושבים, וזה מחזק את דעתם).
בוא נעשה רגע הבדלה בין ראיה, להוכחה.
הוכחה ב-100% קיים באחוז קטן מאוד של מקרים, אבל לגבש דעה מוצקת שכולם יכולים להסכים עליה כמעט בכולה זה אפשר.
ראיה תהיה משהו שאנחנו יכולים להגיד ללא ספק מה הוא.
אם יש לי חשוד ברצח שלא מודה במעשה, אבל יש לי מוטיב, אני יכול לקשר אותו בזמן ובמקום לרצח, הדנ"א שלו נמצא בזירת הרצח, דנ"א שלו על כלי הרצח, כלי הרצח שייך לו, ויש לי עדי ראיה, אז כן, אני לא יכול להוכיח ב-100% שהוא הרוצח, אבל אני יכול להוכיח את התאוריה שלי שהוא הרוצח מעל צל של ספק.
אותו דבר לגבי רוב התאוריות. יש לנו ראיות שאבולוציה מתרחשת, כי אנחנו יכולים לראות מאובנים של זנים מפותחים יותר ויותר ככל שאנחנו עולים בשכבות הסלע, והם לא מעורבבים. אנחנו יכולים לראות אותה קוראת לנגד עיניינו עם וירוס השפעת שמתפתח כל שנה.
לגבי אלוהים, פעם כל הידע האפשרי על היקום היה אמונה, ואלוהים שיחק תפקיד חשוב בחלל שהיה לנו לגבי היקום. היום הידע שלנו גדול מאוד, והתפקיד של אלוהים בתוך המודל הידוע שלנו של היקום נהיה קטן יותר ויותר. כרגע אנחנו יודעים פחות או יותר מאיפה החיים התחילו, מאיפה היקום התחיל, מה שולט באסונות הטבע ומה הכוחות שמזיזים את היקרום. וכל זה מיצורים שרק לפני מאה שנה גילו את החשמל, תחשוב מה אנחנו יכולים ללמוד עוד 1000 שנה.
בסופו של דבר להוכיח שאין אלוהים זה כנראה לא יהיה אפשרי אף פעם, כי אלוהים הוא קונספט של הבלתי נראה ובלתי מובן, אתה לא יכול להוכיח שקונספט לא קיים, אבל אתה כן יכול להוכיח מה הוא לא, ורוב מה שמתואר בתנ"ך, היום אנחנו יודעים שהוא לא.
אפשר להתווכח על האם כל זה תרמית אלוהית כדי לבלבל אותנו, אבל זה הופך את הדיון לדיון סרק
אם מישהו היה מנסה כל כך בכוח למלא אותי בעובדות, גם אם אני לא מאמין בהן, הייתי לפחות מקשיב לו. הראש שלי לא סגור, אני מוכן לשמוע דעות נוגדות, אבל אני לא מוכן להקשיב להן מאדם שמביא מול עובדות רגש
אני שונא לטעות, אבל אני לפחות מוכן להודות שאני טועה כשאני טועה.
לדוגמא כשבאתי לדיון הזה חשבתי שאין שום יתרון בצום, הלכתי וקראתי קצת כדי להביא הוכחות, וראיתי שכן יש יתרונות מסויימים. מצומצמים מאוד, ולא אלה שאתה דיברת עליהם, אבל כן יתרונות.
אבל יש דברים שאני בטוח בהם מעל כל צל של ספק, ולא רק אני, אלא גם אנשים שכל חייהם חקרו את הנושא וצברו המון ידע, וגם הם בדעה שלי, ככה שאני מרגיש מספיק שלם עם עצמי עם לא להכיל דעה שגויה
אני מודה שלא הבנתי הרבה ממה שרשום שם אבל כן הבנתי דבר אחד (ותקן אותי אם אני טועה): הטיעון מתחיל ונגמר בזה שהוא טוען שקודם כל יש אלוהים אחד והוא האלוהים התנ"כי, ומשם אפשר להתחיל את הדיונים הפילוסופיים האחרים. כלומר אדמת הדיון יוצאת מנקודת הנחה שהטיעון הזה נכון, וזוהי לא אדמת דיון פוריה, היא שדה מוקשים
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
אומר דבר אחד על חיסונים שאני חושב שאתה גם תסכים איתו.
ניקח כפר של אנשים לא מחוסנים, ומי שמתנגד לחיסון, יצטרך לשהות שם עד שיקבל את המחלה והיא תחלוף לו, ורק אחרי שהוא חוסן באופן זה, הוא יוכל לחזור לחיות במקומות אחרים.
כך לא יהיו נזקים של החיסונים, וגם לא יסכנו אנשים מוחלשים. אז ניתן לאנשים לחיות את הדעה שלהם, בלי לסכן אף אחד בחיסונים או בהיעדרם.
אני מאמין שרפואה קונבנציונלית הכרחית בהרבה מחלות אקטיות, ובמצב חירום. אבל במחלות כרוניות שקשורות הרבה פעמים לאורך חיים, לפעמים הרפואה לא מציגה את האפשרויות ואת המציאות בגלל חוסר ידע של הרופא, או החלטה שהפציינט כנראה לא מוכן לעשות שינויים, או שהנושא לא מספיק נחקר.
אני חושב שהרבה מהמבקרים אצל הרופא יכולים להימנע מהביקור עם שינוי אורך חיים, ותקרא להשלמת חסרים תזונתיים, או אפילו ספורט אלטרנטיבי, אני חושב שזה חשוב.
חשוב לי להבהיר שהרבה דברים שנחשבים אלטרנטיבים הם שקר גס בלי ספק, כמו שאמרת תוספי תחליף לחיסונים למינהם. תחליף לחיסון זה המחלה.
אבל כן ראיתי בעיסוי לספורטאים, כירופרקטיקה, אוסטיאופתיה, נטורופתיה, ואפילו ארומותרפיה דברים מדהימים. אני לא יודע מספיק על הדברים האחרים. אבל אלטרנטיבי הוא מגוון רחב, ויש מצב שאנחנו לא כל חלוקים במה שחרטא ומה שיכול לעזור.
לגבי הצום, הוא בהחלט נושא אלטרנטיבי שאנחנו די חלוקים עליו, ומבחינתי זה בסדר.
אני שמח שבדקת את נושא הצום, ושיצא משהו חיובי מהדיון.
יש לך את dr edward howell שהשקיע את חייו בחקר האנזימים שבמזון, וזרקו אותו בכל המדרגות.
אני עדיין חושב שהוא צודק במחקר שלו, ועוד יגלו את הטעות בהזנחת העבודה שלו, אז אפשר להתיעץ עם אנשים שונים שהשקיעו את כל חיהם בתחום מסוים, ולצאת עם דעות שונות.
ודרך אגב, dr edward howell הוא אחד הסיבות שממנו נולד או המשיך לצמוח נושא הצום בדגש על הכנסת המון מיצי ירקום ומים.
אז אם באמת מעניין אותך הנושא, תבדוק את הספר שלו.
לא בדיוק. הוא די מורכב בלשונו, אבל אנסה לפרש אותו.
יסוד היסודות ועמוד החכמות לידע שיש שם מצוי ראשון.
זה היסוד מבחינת חוכמה, ולא קשור לדת, אמונה, או כל דבר אחר. שחייב להיות דבר שהיה לפני הכל, שהרי הכל היה צריך להתחיל ממשהו (זה אפילו לא חייב להיות מישהו)
והוא ממציא כל נמצא, וכל הנמצאים משמים וארץ ומה שביניהם לא נמצאו אלא מאמתת המצאו.
והוא ברא הכל מכלום, שאומר שהוא המציא חומר שלא היה קיים בכלל מכלום (דבר ששום אנוש לא מסוגל). וכל דבר קיים מעיד על ההכרח בבריאה שלהם מכלום, כי איך הם יתקיימו בלעדיו. וזה מאמת אותו.
ואז הוא ממשיך ואומר בפרק ד' שהנביא כיוון לזה באמירה שה' אמת (בלי קשר לכלום, אלא מעצם החכמה וההבנה).
ואז בפרק ו' הוא מציין שמי שמשקיע מחשבה בזה, ומגיע למסקנה כזאת, לא רק שזה בעצם חייב להיות כך, אלא זה גם קיום אחד מה 613 מצוות.
ואז הוא כותב שאמונה באלוה אחר זה חטא, והוא ממשיך להסביר למה זה גם לא הגיוני שיהיה אלוה אחר.
זה מורכב, ונתון לפרשנות, אבל הוא לא אמר שזה הבורא התנכ"י.
הוא בהמשך טוען שלהאמין שהבורא הוא הבורא התנכ"י זה אולי באמת אמונה מבוססת על הוכחות מסוימות.
אבל שהאבלוציה התחילה ממשהו זה הכרח, ושהמשהו הזה יכול להיות אלוה שכמו שהרמב"ם כותב שזה מוכח מכוח ההגיון, זה מאוד הגיוני.
הוא טוען שלא רק חייב להיות אלוה שהתחיל הכל, אלא גם ליווה את התהליך.
אני לא מתעלם מהטענות של סטיבן הוקינגס, אבל אני לא ראיתי שהוא התיחס בכלל למה שהרמב"ם טען כאן.
הוא טען שמציאות של כוח משיכה תוכל ליצור הכל, אבל לא מאיפה זה הגיע. ושאל מה אלוקים עשה עם כל הזמן לפני הבריאה, ולא שאלוקים יצר את הזמן.
שהרי הזמן והמרחב נוצר יחד ותלוי אחד בשני, זה גם איינשטיין טען.
אני יודע שיש בנושא הרבה דעות, אבל דעתו של הרמב"ם די ברור, וזה מתחיל להישמע יותר ויותר במדע.
נק' מוניטין:
13,122
אם זה היה המצב אז בכיף, אבל בגלל שאנחנו לא חיים בחברה אותופית, זה לא יכול להתקיים.
אם אדם, גם הוא מתנגד לחיסונים, רוצה לחיות בחברה מתפקדת, הוא חייב להתחייב שהוא לא הולך לסכן את הסובבים אותו, בידיוק כמו שאני יוצא כל יום מהבית ומבטיח לא לירות ללא הבחנה מסביבי. כי לא לחסן זה לירות ללא הבחנה, חלק יפגע וחלק לא, חלק ישרדו וחלק לא
אתה מדבר על רפואה מונעת, שזה גם תחום של הרפואה הקונבנציונלית, אבל לרוע המזל מנוצלת מעט כי פשוט אף אחד כמעט לא הולך לרופא כשהוא בריא, אלא רק כשהוא חולה, ואז כבר אין מה למנוע, יש רק טיפול
אלה דברים שעוזרים לאנשים בריאים לרוב, ובמקרים מסויים למצבים קשים, אבל בסופו של דבר הם רק משלימים, לא מעבר
אני אמשיך לקרוא עליו כשיהיה לי זמן, אבל ממבט ראשון הוא נראה כמו עוד אחד שחשב שהוא המציא את הגלגל, הוא יוצא מנקודת הנחה שמה שאנחנו עושים שגוי מיסודו
אז הבנתי נכון פחות או יותר. הוא יוצא מנקודת הנחה שהכל בא מכלום, והכל לא יכל לבוא מכלום בלי בורא (כמובן שהבורא הוא היוצא מן הכלל).
אני טוען שהעמדה הזאת מעט פחדנית, כי שהכל בא מכלום לבד, שאף פעם לא היה כלום, היא מחשבה מפחידה. מרתקת, אבל מפחידה.
הבורא הזה הוא נחמה, זה אומר שהיקום הגדול והמיוחד הזה פועל לפי כללים שלנו נוח להבין. יש בורא - ויש נברא.
המדע רק מתרחק מהדת יותר ויותר, ולרוב הדת היא זו שצריכה לעשות סלטות לאחור כדי להתאים את עצמה למדע, ולהתאים את הממצאים לאיזה פרשנות תנ"כית עמומה
היום הרבה פיזיקאים מאמינים בתיאוריה שאומרת שאף פעם לא היה קיים כלום, שהמפץ הגדול זה תהליך שחוזר על עצמו במחזוריות. זה מפחיד לחשוב על האינסוף הזה בזמן, אבל זו אפשרות.
גם הקונספט של זמן לא קיים לפני המפץ הגדול, זמן הוא מימד בידיוק כמו 3 המימדים שאנחנו מכירים, והוא נברא ביחד עם אותם המימדים, ככה שלחשוב על לפני זה לא בידיוק אפשרי. מפחיד לא? אבל אם עכשיו אני מוסיף בורא למשוואה, פתאום זה נהיה נחמד, מגניב, וקל להבנה
