לפי מה שאני יודע שריר לא מאבדים כזה מהר גם בצום אולי רק אחרי 3 ימים אז למה לא לצום יום אחד לזרז את הירידה במשקל בלי לאבד שריר לאכול יומיים 3 בגירעון ואז שוב פעם צום? או למשל לעשות שבוע של גירעון ממש גדול ואז שבוע של גירעון יותר קטן כי אני יודע שגם בשבוע של גירעון לא מאבדים שריר
ימים של צום כדי לזרז חיטוב?
- פותח/ת השרשור ASAFABADI
- פורסם בתאריך
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
כמו שלמתאמן מתחיל אין טעם להתבלבל בין פאוורליפטינג ובודיבילדינג, אלא פשוט להתאמן. אני לא חושב שיש טעם להפריד בין מטרות שונות בתחום בריאות ורפואה, מה שעובד שיעשה.
אני כן סבור שהדברים האלטרנטיבים עוזרים לאנשים חולים, כמו שהם עזרו לי. אבל אתה לא חייב להסכים איתי.
לדעתי זה כמו לומר שליפטינג זה הדרך הנכון להתאמן, ובילדינג זה שרלטנות שאולי רק שומר על השרירים. לדעתי זה לא כך.
הוא לא, תבוא עם ראש פתוח. הנקודה שלו עם הנבטה של מזון ככלי שמסיע לעיכול הוא דבר מוסכם אך לא מוסבר, וההסבר שהוא נותן שזה בעצם משחרר את האנזימים, זה מאוד הגיוני. לא ראיתי מהחולקים עליו שום טענה על זה.
חחח... לא בדיוק.
זה לא קשור לנחמה, כי זה לא מוכיח אם הבורא טוב או רע, תנכ"י או הודי. זה רק מדבר על הדבר הראשון.
כמו שמוסכם שהחומר הראשון היה מימן (אם אני לא טועה) שהתפתח מהחומר הדחוס ביותר לגודל הקטן מחור של סיכה, והחומר לא זז עד המפץ.
זה בעצם טוען שהיקום והזמן לא היו רלוונטים או קיימים לפני המפץ. והאבולוציה תמיד נעצרת בנקודה הזאת ומנסה לחשוב על הדרך שהמפץ יתחיל מהמצב הזה. אבל הם לא הולכים יותר אחורה למה יצר את המצב הזה.
בקיצור, הדבר הראשון לפני היקום, זמן ומרחב, הוא מה שהרמב"ם מכנה האלוקים. אז אם תגיע למסקנה שהחומר הזה תמיד היה, אז זה האלוקים שלא מוגבל בזמן ומרחב. ואז אם תרצה, תוכל להמשיך לשלב הבא של הרמב"ם שהוא מוכיח שהיה רק דבר אחד לפני הכל, ולא כמה אלוהות, מההוכחה שאין בעצם מושג רבים לפני היקום (זה יותר מזה). ואז הוא ממשיך לנקודה הבאה שלו שהאלוקים גם המשיך ללוות את הפעולה כמו שהראתי בסרטון. ובסופו של דבר טבעו של האלוקים והמציאות שהוא היוצר.
אז מה שאמרת נחמה שאלוקים עובד לפי כללים מסוימים זה ממש לא הכיוון של הרמב"ם. תנתק לרגע את הדעות הדתיות מהנושא אלוקים, הדיבור כאן היא לא דת.
יש באמת אנשי דת כאלה, אבל לא אלה שאני מכיר.
שוב, לא בדיוק, אלא רק אם אתה נותן לבורא את ההבנות שנוח לך להצמיד לו.
זה לא רק מפחיד, זה גם חסר הגיון, זה בדיוק מה שהרמב"ם בעצם הסיק.
אני נשען על דבריו של הרמב"ם בגלל שהוא מהבודדים שהוא לא דתי חסר הגיון עם אמונות טפלות, וגם לא פילוסוף שחצן שימציא טענות כדי להצדיק את האורח חיים שלו. לפחות זה מה שאני מפרשן מהכתבים שלו.
אבל אתה רשאי לחשוב מה שתרצה, אני לא דוחף לאנשים את דעתי בעל כורחם.
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
לא אני ולא הרמב"ם טענו שזה הגיוני.
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
חחח.. כי זה אמונה ולא ידיעה.
לכולנו יש את זה. דבר שאנחנו משוכנעים שקרה או שקיים בלי הוכחה מוצקת. זה אמונה.
ברור שגם לאמונה יש בסיס. אבל לא בהכרח הגיון.
את האלוקים אפשר לדעת מכוח הגיון והחכמה. את הדברים האחרים בתנ"ך ובעצם קיום התנ"ך אפשר להגיע בטענות הגיוניות אחרות.
ברגע שתצליח להוכיח בהגיון את מציאות התנ"ך, כל מה שרשום בו בעצם קיים מבחינתך.
הנושא של אמיתות התנ"ך ובעצם דת הוא נושא נפרד מהנושא אלוקים, ולא על זה הדיון.
אבל גם אם הייתי קם כל בוקר ומתחנן לשדים לא להרוג את החד קרן שלי, יש לי עדיין את הזכות להביע את דעתי על הגיון, ידיעה ואמונה.
ואני די משוכנע שגדולי הפלוסופים היו מפגרים לא קטנים.
אז אתה לא יודע שיש אלוהים, אתה מאמין שיש אלוהים...אתה קראת לזה ידיעה בהתחלה.
ומודה שלא הבנתי את ההמשך....מה? ברצינות לא הבנתי כלום. זה נראה כמו אוסף של משפטים שאמור לבלבל לי את השכל כדי שאני לא אדע מה להגיב (כנה לחלוטין)
נערך לאחרונה:
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
חחח.... ממש לא.
אני יודע שיש אלוקים
כמו שהרמב"ם אמר.
אז כדי להבהיר, אני יודע שיש אלוה, שהוא הדבר הראשון שקדם להכל. אני גם יודע שהוא אחד ולא רבים, ואני יודע גם יודע שהוא ליווה ומלווה את התהליך של היקום. (אתה יכול להשתמש במילה "דעתי" במקום "אני יודע" אם נוח לך).
ואז שאלת איך אני מביע דעה על ידעתי במציאות של אלוקים, וקורא לזה הגיון, בזמן שאני מאמין בדברים שלדעתך ואולי גם אחרים לא נשמעים הגיונים.
לזה עניתי שהדברים שאני מאמין בהם לא קשורים לדעת בכללי, ולדעתי האישית. וגם אם הייתי מאמין בשטויות, זה לא ישנה את אמיתות של דעה.
ויש לחלק בין דת ואלוקים. אלוקים זה ידיעה. הפרטים שלו, כמו האם הוא ישו או ברהמה. האם הוא בכלל טוב או רע, או האם הוא באמת עשה מה שהתנ"ך אומר, זה יכול להיחשב אמונה.
אז גם אם אני מאמין בשטויות, זה לא משנה את נאמנות דעתי.
ניסיתי להסביר אחר כך מה גורם לאמונה ולכולם יש את זה לדברים שונים.
אבל זה לא רלוונטי לדיון.
מקווה שזה יותר מובן.
נק' מוניטין:
13,122
לפי מה שאתה אמרת כן, אבל זה לא קריטי
זה כן, האל לא צריך להיות טוב בשביל שהוא ינחם אותך, העובדה שהוא קיים, ושליקום יש משמעות והיגיון זו עובדה מנחמת
החומר נוצר אחרי המפץ הגדול, לפניו הייתה רק אנרגיה.
האבולוציה בכלל לא קשורה למפץ הגדול, אלה תיאוריות אפילו לא מאותו תחום מדעי.
ויש תיאוריות למה שהיה לפני, פשוט אין לנו דרך לוודא את זה במיליארדי השנים הקרובות
תקרא לזה איך שאתה רוצה, אבל הטיעון הוא האם יש ישות אירגונית לדבר הזה, מישהו שקובע את ההחלטות, ואני טוען שלא
למה הוא חייב להיות היוצא מן הכלל?
ולפני המפץ הגדול לא היה זמן ומרחב, זה קונספט קשה לתפיסה, אבל זו האמת
ברגע שאתה נותן לו הבנות, יש לך כבר אמפתיה ליקום וזו הנחמה
זה חסר היגיון לך כי אתה לא מבין את זה, וזה חסר היגיון לרמב"ם כי הוא בטוח היה חסר מספיק ידע כדי להבין את זה. אבל זו לא אומר שזה חסר היגיון.
זה לא סתם רעיונות באויר, אלה רעיונות שהמתמטיקה מגבה, ומתמטיקה היא השפה של היקום, ככה שהוכחות קיימות. לבדוק האם הן חד משמעיות זה קצת יותר בעיה לבירור
אתה מאמין, יש לך דעה ללא גיבוי של שום הוכחה, אז אתה מאמין. אמונה היא המקום של החלק הלא מגובה של הדעה.
דעה היא דעה, בשום שלב היא לא הוכחה עד שמצטרפים אליה ראיות
אתה יודע איך זה נראה מהצד? שטיפת מוח....אתה חוזר על משפטים שהוא אמר ללא הוכחות. ''אני גם יודע שהוא אחד ולא רבים'' אתה זורק משפטים לאוויר בלי הוכחות, כאילו....אני יודע הכל זה אמור להיות ברור לכולם ועכשיו בואו נתחיל לדון. לפני שאתה יודע שהוא אחד ולא רבים ולפני שאתה יודע
שהוא קודם לכל, ועוד דברים שאף אחד לא באמת הצליח לגלות. איך אתה יודע שהוא בכלל קיים? סלח לי אבל הרמב''ם הוא בן אנוש. הייתי רוצה לראות וויכוח שלו ושל פרויד....הוא היה מסביר לו בדיוק באיזה חלק של אונה במוח הוא משתמש בכל טיעון כדי להוכיח משהו שאף אחד לא הוכיח.
הוויכוח שלנו דומה להסתכלות על קיר. אני וקוצ'ר מסתכלים על קיר וטוענים ''אלחנן....הנה קיר'' אתה רואה אותו עם העיניים שלך וכך גם אנחנו. מצד שמאל שלנו אין קיר יש שטח פתוח ואתה מסתכל עלינו ואומר ''יש פה קיר'' אז אתה צריך להוכיח, הרי אנחנו לא רואים פה כלום ''על מה אתה מדבר? תוכיח'' וההוכחה שלך היא ''קודם כל, אני יודע שיש פה קיר, ואני יודע שהוא אחד ולא רבים'' אנחנו פשוט נעמוד ונסתכל עליך...אתה מתכוון להוכיח או למלמל משפטים? איפה ההוכחה...איך אתה מוכיח לי שיש פה קיר בלי משפטים שלא עוזרים יותר מידי.
אצל מאמינים הרצון להאמין חזק מההיגיון, זה הכל. אז למרות שכל הדברים סותרים את ההיגיון כמובן שיותר נוח לחשוב שיש גן עדן ושאר הדברים.
מישהו בהיסטוריה כתב שהוא קיים והוא אחד ולא רבים וכו' אז קודם כל הוא צודק ואני חייב להאמין לו, ומשם אני יכול לחשוב בעצמי. למה אתה לא יכול לחשוב בעצמך מתחילת הדרך? תשאל את עצמך מאיפה הוא בעצמו ''יודע''
אין לי בעיה שתגיד שאתה מאמין, אבל אתה לא יודע. הדת משתמשת בכלים כמו ''נסתרות דרכי האל'' ודברים שכביכול ''מעל ההיגיון'' בכדי לסחוף אנשים.
זה כזה ''אתם לא תבינו גם ככה, פשוט תדעו'' אוקיי עכשיו תחזרו אחרי ''הוא אחד ולא רבים'' ''הוא קודם לכל'' וכו'...ככה זה נראה לי מהצד, אני פשוט
אומר מה שאני חושב ורואה.
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
זה שהוא קיים לא אומר שיש משמעות והגיון. איך הייתי מרגיש אם האמונה שלך בו היה שהוא מושחת שעושה שואות ומחלות ורוצה שנסבול.
האמונה מנחמת, לא הידיעה.
אני חושב שזה מגובה.
חזרתי על משפטים רק בגלל שכתבת שלא הבנת אותי, וחשבת שאני מנסה להתחמק.
הסברתי את דעתו של הרמב"ם שהדבר הראשוני הוא האלוקים, וחייב להיות דבר ראשוני.
אני לא הסברתי את דעתו שהוא חייב להיות יחיד, אמרתי שכך הוא טוען שניתן להוכיח אם תמשיך לקרוא את דבריו, אבל לא אני הסברתי כאן את דבריו.
אחרי שהשואתי בריאות ודת, אמרת שדת זה אמונה. אז מנגד הבאתי דעה של בן אנוש חכם שאומר אחרת. אתה לא חייב להסכים איתו. אתה יכול להסכים עם פרויד או סטיבן הוקינגס. אבל בסך הכל הראתי שהרמב"ם טוען שמוכח קיום של אלוקים, זה הכל.
אני לא צריך להוכיח דבר, כי אני לא רוצה להתווכח לא איתך לא עם פרויד ולא עם כל האחרים. כולה רציתי להסביר למה בעיני ההבנה שלי של האלוקים הוא דעה שלי, ולא אמונה בשבילי.
אתה מנסה לטעון שאני רק מאמין בקיומו ולא יודע.
דוגמה יותר טובה מדוגמת הקיר תהיה כמו וויכוח שלכם נגדי אם ראיתי זברה או לא. אני לא צריך להוכיח לך דבר שלא נוגע אליך או שאתה בוחר להתעלם ממנו. אני רק מסביר את ההסתכלות שלי, ואני חושב שהרב"ם יודע להסביר את ההסתכלות שלי הכי טוב.
הדעה והאמונה שלי לא קשורים לאחרים. יש הרבה סיבות שונות בשבילהם. אנשים האמינו שעגבניות הם רעילות על סמך דברים שונים, וגם אתה מאמין בדברים מסוימים בלי סמך. אתה בטח מאמין שאבא שלך הוא אכן אבא שלך בלי שום הוכחה של בדיקות דנ"א. האם זה רק בגלל שיותר נוח לך.
לכולנו יש אמונה על ובדברים שונים.
אבל הנושא לא היה על אמונה, אלא על ידעה. ולמה אני חושב שאני יודע על קיומו של אלוקים, ואתם חושבים שאתם לא יודעים על קיומו.
אין כאן וויכוח מי צודק במציאות, אלא האם ההגדרה יודע, הוא ההגדרה הנכונה.
שוב, אלה מושגים שקיימים באמונה ולא בידיעה.
אני יודע שיש אלוקים אחד שמנהל את היקום. אני מאמין שהוא טוב ואוהב, ונותן שכר לאנשים טובים, ומעניש את הרעים.
אתה יכול להתווכח למה אני מאמין בזה, האם זה בגלל שנוח לי? האם זה בגלל שלא היו לי תשובות לדברים שקראו? או בגלל שחישבתי שלי זה די הגיוני?
אבל כמו שאני לא אנסה להתווכח איתך למה אתה מאמין שאבא שלך הוא אבא שלך (על הצד שאתה אכן מאמין).
אין לך מה לדון איתי על האמונה שלי.
הנושא היה ונשאר על נושא הידיעה. ולא דרכי הא-ל.
אני לא אנסה להתחמק משום וויכוח, אני מוכן להודות שטעיתי אם טעיתי. אם תוכיח לי שהידיעה שלי באלוקים הוא לא ידעה ורק אמונה. אני לא אתווכח איתך. אך לדעתי זה אכן ידיעה ולא אמונה.
והבאתי את הרמב"ם כהוכחה שלא רק אני חושב ככה. ולא כהוכחה שלא ניתנת לעירעור.
אין לי שמץ איך אתם מצטטים כל דבר בנפרד אז אני לא אתייחס להכל בתור הודעה אחת ענקית, יש מצב אתה אומר לי איך?
ובקשר לזה שאני יודע שאבא שלי הוא אבא שלי, לך תדע?! וואלה אני אומר לך כזה דבר, לך תדע! אם תוכיח לי שהדנ''א לא מתאים אני אגיד לך אוקיי אז הוא לא אבא שלי. אפשר להוכיח את זה, אתה יכול לשנות את דעתי במידה ואתה תוכיח לי שהבדיקה לא תואמת. לאבא שלי יש צבע עור לבן ולי שחום (בהבדל די קיצוני בינינו אפילו הייתי אומר) יש לו 10 ס''מ מעלי ואנחנו לא הכי דומים בפנים. ההסתברויות מעידות על כך שהוא האבא הביולוגי שלי למרות כל זה. אז למרות שאני כרגע מאמין שהוא אבא שלי אני אשאיר את הספק של ה0.01% - סבבה? אתה מוכן לעשות את זה עם אלוהים גם? אתה יכול להגיד לי שיש איזה אחוזון הכי קטן שאתה לא באמת יודע לחלוטין? כמו שאני לא יודע ב200% אם אבא שלי הוא אבא שלי כי לא ראיתי בדיקת DNA (כבר אמרנו שלדעת ולהאמין זה לא אותו דבר) תגיד לי אם יש איזה אחוזון שאתה טוען בו אלוהים עלול להיות לא קיים. או שאתה בטוח ב100% עגול ללא שום חורים שהוא קיים וזה לא ניתן לערעור?
זו שאלה שמסקרנת אותי, כי אני אומר לך בפתיחות שכל עוד לא ראיתי הוכחה למשהו אני לא באמת יכול להאמין בזה ב100% עגול ללא חורים.
תמיד יהיה את ה''ספק'' (ולפעמים הספק כ''כ קטן שהוא לא שווה התייחסות) אלא אם כן זה מוכח ללא עוררין.
הדרך חיים שלי היא שהיגיון קודם לרגש. יש אנשים שלא היו מעזים לערער אפילו לרגע בזה שאולי הם לא הילדים הביולוגים של ההורים שלהם (בגלל הרגש) אני אומר לך בפתיחות שההיגיון שלי אומר (מהמידע שיש לי) שאני לא יודע ב100% של ה100% כזה דבר. למרות זאת אין לי ממש ספק כי הוא כ''כ קטן שהוא לא שווה התייחסות, אבל הוא יכול להיות קיים. יש לכך רצף אירועים שנותנים לי לחשוב שאני ''יודע'' אבל אני משאיר את הספק פתוח בצורה הכי קטנה שיש אל מול הטענה הזו. השאלה אם אתה גם חושב ככה לגבי אלוהים או שהרגש משתלט עליך ואומר לך אלחנן זה לא ניתן לשום ספק אפילו לא הכי קטן.
אגב אם תגיד לי שאני גם לא *יודע* אם אין אלוהים (אז כביכול אמור להיות לי גם ספק הכי קטן) אז אני אגיד לך גם שאני לא יודע אם חד קרן מנהל את העולם, פה נכנס ההיגיון.
נערך לאחרונה:
נק' מוניטין:
13,122
אבל אז יהיה לך אויב, יהיה לך מישהו להאשים.
תאמין לי אני מכיר את העניין מספיק טוב. נחמה זה משהו שגורם לך להרגיש טוב יותר עם המצב הקיים. להרגיש שהיקום יסתדר טוב מאוד גם בלעדייך, ושלחיים אין באמת שום משמעות, וכשאנחנו מתים אין שום דבר, אנחנו פשוט מפסיקים להתקיים, כל אלה הן לא תחושות טובות, הן גורמות לך להרגיש חסר משמעות ואי וודאות. לדעת שיש משהו מאחורי כל זה זו נחמה, גם אם היא לא נותנת לך הרבה
על ידי...? איזו הוכחה יש? מגובה אומר שיש ראיה שמצביעה רק על קיום האל, ולא יכולה להתפרש כמשהו אחר
זו הבעיה, אתה מבלבל המון בין ידע, לדעה, לאמונה, הם לא ניתנים להמרה בקלות.
אני אתן לך דוגמא:
אני מתאר לך חיה, ידע יהיה לדעת שאני מתאר לך זברה, זה יהיה הידע האולטימטיבי, לדעת הכל. אבל אני מתחיל עם התיאור של חיה עם 4 רגליים.
דעה היא היא פשוט רעיון, הוא יכול להיות מגובה ויכול להיות לא, זה לא אומר שום דבר. לפי התיאור שנתתי לך אדם אחד יכול לחשוב שמדובר על סוס, אחד אחר על פיל, ואחד אחר על חתול, לכולם יש דעה לגיטימית להפליא. אם אני אשאל אותם את דעתם, הם יצטרכו לענות לי עם הרבה אמונה, שזו החיה שהם חושבים, כי אין להם מספיק מידע כדי להיות בטוחים.
עכשיו אני מוסיף את התיאור שמדובר על חיה גדולה יחסית. עכשיו הבנאדם של החתול יכול לשנות דעה אחרי שיש לו ראיה חדשה, או להאמין בצורה חזקה יותר, שכנראה מדובר על חתול ממש גדול, אבל כולם יודעים שהוא כבר טועה.
עכשיו אני מוסיף שמדובר על חיה עם תבנית צבעים והיא צמחונית. כנראה בשלב הזה רוב האנשים יחשבו או על זברה, או על ג'ירפה, והדעות שלהם יהיו מגובות. אנחנו לא יודעים מי צודק, אין לנו ידיעה עדיין, אבל יש לנו דעה מגובה. הבחור שמאמין שמדובר בחתול יכול להגיד שאנחנו לא יודעים עדיין מה החיה אז זה אפשרי שמדובר בחתול מוזר מאוד, אבל לאותו בחור יש רק אמונה, למרות שברור שהוא טועה. זהו טיעון נפוץ אצל מאמינים, שבגלל שאנחנו לא יודעים חלק מהפרטים, כל הפרטים שאנחנו כן יודעים לא תופסים.
עכשיו אני מוסיף ואומר שמדובר על חיה עם צוואר ממוצע ורגליים ממוצעות, והיא דוהרת.
עכשיו הסיכוי שזה לא זברה הוא כמעט אפסי, ואם זה לא מספיק אני אמשיך להוסיף פרטים בלי להגיד מה החיה. בשלב הזה כל הראיות מצביעות לזברה, והדעה המגובה הופכת לידיעה, כי שימוש באותם הרמזים שנתתי לא יכול להוביל לשום חיה אחרת, ואם מישהו ינסה להגיד שזו חיה אחרת, היא תצטרך לעמוד בכל הקריטריונים שנתתי לפני. ובשלב הזה האמונה כבר משחקת תפקיד קטן מאוד, רק אמונה בעצמך שאתה צודק בתמונה המנטלית שיש לך לזברה, לעומת מה שתיארתי, ולאורך כל התהליך הזה, ככל שיש לך פחות פרטים, ככה התשובה שלך תצטרך להיות יותר מלאת אמונה
תסמן את המשפט עם העכבר ותלחץ על "צטט הודעה" אם אתה רוצה לצטט רק את המשפט הזה, או "ציטוט +" אם אתה רוצה לצטט יותר ממשפט אחד, ואז אחרי זה תלחץ על "טען ציטוטים נבחרים" שנמצא מתחת לתיבת הטקסט
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
אני בהחלט מסכים איתך שאין דבר בעולם שהוא ידיעה ב 100%. תמיד יש את האחוזון הקטן ביותר גם בדברים שאתה הכי בטוח בהם.
אני באמת לא בטוח לגמרי בהבדל בין אמונה לידיעה. יש אחוז מסוים של הוכחות שהופך משהוא לידיעה כנראה.
אני בהחלט מודע שיש לי לא מעט אמונה באלוקים. יש הרבה פרטים עליו שאני לא יודע בבירור, אבל אני מאמין בהם. כמו בגן עדן, ותחית המתים. אבל יש לי מושג מסוים של ידיעה לדעתי במציאות של אלוקים.
כי יש לי מספיק הוכחות שמספקות אותי להגיד שזה ידיעה. אני לא זוכר את הלידה שלי, אבל האם ניתן לומר שאני מאמין שנולדתי, או שאני יודע שנולדתי?
שמעתי פילוסופים שמסבירים את הרמב"ם, שחפץ מעיד על יוצר.
לדוגמה, יכול להיות סיכוי קל שבקלים שהרכב שלך יצר את עצמו, יכול להיות שהסיכוי הזה כל כך נמוך עד כדי 1......0.000000, לכן אתה אפילו לא תתיחס לזה, ותומר בוודאות שלחפץ יש יוצר.
בעצם צירופי המקרים שהיו צריכים לקרות כדי שאנחנו נתקיים וביקום שלנו, הם כל כך אפסיים כך שאני יכול לומר בוודאות שיש יוצר.
זה ההסתכלות שלי על המציאות.
אז אתם בטח טוענים (וכך נשמע ממה שאתם כותבים, ותקנו אותי אם אני טועה) שהסיכוי ליוצר הוא לא יותר מהמקריות.
לדעתי זה לא כך, כי מקריות יכול ליצור משהו ממשהו, לא משהו מכלום, את זה אני רואה די בוודאות. כדי ליצור משהו מכלום, חייב להיות שהיה משהו שכל האנרגיות והכוח של היקום היה טמון בו.
ושהמשהו הזה הוא מעל כל המושגים שאני מכיר. כל החפצים שאני מכיר יש להם יוצר שיצר אותם ממשהו, אז דברים כל כך מורכבים כמו היקום שלנו, חייב היה להיות להם יוצר.
איך היוצר נוצר, זאת שאלה טובה שאפשר לדון עליה, אבל קודם כול הגעתי למסקנה שזה הרבה יותר הגיוני.
זאת גם דרך החיים שלי. אם כי חשבתי לא פעם שאולי צריך לתת לרגש מקום יותר מכובד, אני חושב שלרגש יש אינטלגנציה מסוימת. אבל כמובן שהגיון הרבה יותר מקסימה לי, ואני לא יכול לדמיין לחיות את החיים שלי על סמך רגש בלבד.
אין ספק שהרגש הוא לא מה שמוביל אותי לחיים דתיים. יכול להיות שרגש מחזק לי אותם, אבל לא מוביל. רגש הוא לא מספיק יציב.
נשים הם יותר רגשיות, ובתור אדם נשוי, לפעמים אני חושב שהדרך חיים שלהם הרבה פעמים יותר ברור ונכון, בלי תסבוכות על דת ומה לא.
אבל אני היום חושב שזוגיות אמור ליצור שילוב של הגיון ורגש כדי להביא אותנו למקומות הכי טובים בחיים.
(קצת התפלספתי, אבל אלה תובנות של אדם שנשוי כמה שנים).
אני חושב שאני מצתייר אצלך בתור איזה סוג של מרובע כזה, אני ממש לא כזה. אולי יש לי דעה מאוד זרה לך, אבל הדעה שלי מחושבת מאוד, ולא כמו ששמעתי כמה נוצרים אומרים "אני פשוט מרגיש את ישו". אני מסביר פה את דעתי בדרך הכי טובה שאני יכול. זה לא רגשות.
חחח... אני לא יגיד את זה.
מסכים, אולי לכן המון אנשים מאמצים דת. לא חשבתי על זה. אבל כנראה שהנצרות הייתה יותר קוסמת לי לפי החשיבה הזאת.
עוד לא פגשתי חפצים פחות מורכבים שלא היה להם יוצר. הנסיון שלי גורם לי לדעת על קיום יוצר.
אני חושב שזה דוגמה נפלאה.
כשאני שואל מאיפה מגיעים עצים? אומרים מגרעין. וכשאני שואל מאיפה הגרעין? אומרים לי מהפרי. וכשאני שואל מאיפה הפרי? אומרים מעצים.
אז אני שואל מאיפה העץ הראשון? אומרים לי שבסופו של דבר מימןמ (דילגתי כמה שלבים). כשאני שואל מאיפה המימן, אומרים לי מפיצוץ. כשאני שואל מאיפה הפיצוץ? אומרים שיש כזה דבר כוח משיכה, זמן ומרחב. כשאני שואל מאיפה הם? אומרים לי הם תמיד היו.
שים לב שלכל שאלה ששאלתי, היה סיבה ויוצר. אז ברור שגם לחומר ולמושג הראשון היה סיבה ויוצר.
היוצר הראשוני שיצר את הזמן, הוא לא מוגבל בזמן, וממילא אין לו התחלה וסוף, הוא תמיד היה ויהיה.
תמיד תצטרך להגיע לכך שהיה משהו שלא מוגבל בזמן, והוא תמיד היה ויהיה. ושאותו דבר היה בו את היכולת ליצור הכל מכוח עצמו.
עד עכשיו לא כתבתי פעם אחת את המילה מאמין. כי אני לא מאמין שעץ בא מגרעין, אני יודע. ומימלא אני יודע על קיום של יוצר ראשוני.
נק' מוניטין:
13,122
לא בידיוק, ידיעה דווקא מגיעה מהכיוון ההפוך, על דרך השלילה. ברגע ששללת את כל האופציות האחרות, ונשארת רק עם אופציה אחת, אז אתה יודע
השאלה היא מה הן אותן הוכחות?
למיטב ידיעתנו כל ההוכחות מצביעות על זה שהמתים לא יכולים לחזור לחיים. יש לנו תיאור קל מאוד של גן עדן בתנ"ך, אבל התיאור הזה טועה במיקום שלו (בשמיים, תקן אותי אם אני טועה). האם הוא נמצא במימד אחר? האם יש לנו הוכחה לאותו מימד?
הוכחות אומר שיש לך מידע שמצביע לכיוון אחד, ושום מידע שמצביע לכיוון האחר, ככה שבמקרה הטוב המקורות התנ"כיים מדברים על משהו אמיתי אבל טועים בתיאור שלו, ובמקרה הרע פשוט טועים לחלוטין.
אמונה היא בריאה, אבל היא הופכת למסוכנת לנפש ברגע שהיא מתנגשת בכוח עם הוכחות ולא מוותרת. ברגע שאתה מתחיל להתעלם מראיות בשביל להמשיך להחזיק באמונה חזקה מאוד, זה הופך להיות מדרון חלקלק שמאפשר לך להתעלם מראיות לכל אמונה.
הקיום של ישות (היוצר) אמורה להעיד על הקיום של הוריו, תראה לי ישות בעולם הזה שנולדה ללא הורים. אז האם זה אומר שיש יותר מאל אחד? אולי זן שלם של אלים? ומאיפה הם הגיעו.
אי אפשר להצדיק את היוצא מן הכלל על ידי הקיום של הכלל. אתה לא יכול להגיד שלא קיים נברא ללא בורא, אבל בורא שלא נברא.
מכיר תיאוריית המיתרים?
בגדול היא אומרת שהיקום מורכב מ"מיתרים" שמגיבים אחד עם השני ובעצם כך יוצרים את הכוחות ביקום. זה נשמע פשטני מאוד, אבל זה מורכב בטירוף.
לא יודע האם אי פעם יצא לך לראות פסלים שנראים כמו גוש של כלום, ורק מזווית מסויימת אתה יכול לראות את הצורה של הפסל.
אז תיאוריית המיתרים אומרת פחות או יותר את זה, שהיקום הוא באמת גוש של כלום, ומקבל צורה רק ב"כיוון" אחד, וזה היקום שאנחנו רואים וחווים.
זה גורם לעוד יותר אי נעימות והרגשה של חוסר משמעות, אבל זו תיאוריה שניתנת לפחות להוכחה חלקית
האמת שהם נוצרו עם המפץ הגדול, לפני המפץ הגדול אפילו כלום לא היה. זה כמו לנסות לחשוב מחוץ לקופסא כשאין מחוץ לקופסא.
הייתה פעולה ותוצאה, אלה דברים שונים
למה היקום עצמו לא יכול להיות אותו גורם שתמיד היה ותמיד יהיה? למה חייב להיות מישהו חיצוני שיספק את התפקיד הזה? אם הזמן נברא עם היקום, כי זה מה שאנחנו יודעים תודות לאיינשטיין, אז איך יהיה משהו לפני, אם אין לפני?
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
מצוין, אז שללתי את הסיכויים של המקריות, ונשארתי עם היוצר.
נכון, אך מכיוון שזה מוזכר בתנ"ך, אני מאמין שזה יקרה.
הוכחות יכולות לסתור אחד את השני. צריך לברר מה באמת נכון.
כתבתי תשובה מפורטת לשאלותך. אך מחקתי את זה מכיוון שאני לא רוצה להסיט את הדיון למקום של תנ"ך ודת.
זה יתחיל להיות מאוד מבלבל, וגםמ אין צורך להיכנס לדיון על זה.
לא הסתמכתי על התנ"ך על דעתי שיש יוצר לעולם. אמרתי שאני מאמין בתחית המתים בגלל התנ"ך. אבל באותה מידה אני יכול להאמין בחייזרים בגלל סרט.
הסיבה שאני מאמין בתנ"ך היא לא מטרת הדיון, העלתי את המושג אמונה כדי להבדיל בינו לידיעה, ולא כדי לפתוח עליו דיון.
זה הנושא הבא של הרמב"ם, הוכחת א-ל אחד ולא רבים.
אבל לצורך הנושא בו אנו עוסקים, אין לי בעיה שתגיד שיש כמה אלוקים. ההכרח שהעולם נוצר מיוצר באמת לא מגביל את האפשרות של כמות.
למה לא, זה הכרח, וזה מה שכל התאוריות עושות.
והסברתי גם מדוע
זה לא סותר את אלוקים.
נק' מוניטין:
13,122
אבל אתה לא יכול לשלול מקריות, כי זו עדיין אפשרות טובה מאוד, זה התעלמות מהאופציה הקיימת
זו בחירה שלך, אבל זו יציאה מנקודת הנחה שהתנ"ך צודק, ובגלל שהוא טועה בהרבה דברים, אני נוטה לחשוב שהוא טועה ברוב.
אני אשמח להמשיך את הדיון הזה איתך בפרטי אם אתה מעוניין, למרות שגם אם לא אני מבין
נק' מוניטין:
13,122
דווקא להאמין זה הכי נוח, כי ככה אתה לא צריך למצוא הסבר לכל דבר, והסברים יש בכמויות עצומות שלא קשורות לבורא.
אבל זה דיון שיש לי בו המון מה להגיד אם אתה רוצה להיכנס לזה
נק' מוניטין:
14
שנינו צודקים,
להאמין זה לא נוח מהבחינה שיש דין ויש דיין, יש מותר ויש אסור, או לפחות יש רצוי ויש רצוי פחות, מאז שהתבגרנו הדבר הכי משחרר זה העצמאות,
אני חושב שלהיות ילד קטן זה דבר קשה, אתה לא מחליט יותר מידי, ההורים שלך שם קובעים בשבילך כמעט הכל,
אז אם אתה מאמין באלוהים אתה כל החיים שלך ילד, ולא באמת יכול לצאת לעצמאות "אמיתית"
להאמין זה כמובן נוח כמו שהסברת במובנים מסוימים
אבל לא להאמין גם יכול להיות מאוד נוח כי אין דין ואין דיין ומותר לשקר כל עוד אף אחד לא יודע (בתורה כתוב "מדבר שקר תרחק" על שום דבר אחר בתורה לא כתוב להתרחק ממנו)
לא להאמין גם יכול להיות מאוד לא נוח, אין תכלית לעולם, אין משמעות, הכל חרטה, אנשים מתאבדים מדכאונות כי פשוט אין להם סיבה לחיות, וכן ברור שאם אתה מאמין באבא שלך בשמיים אתה לא רוצה לאכזב אותו.
אני לא חושב שאני אחזיר אותך בתשובה ולא שאתה תחזיר אותי בשאלה
אבל אפשר להסכים שלא להסכים
