לפי מה שאני יודע שריר לא מאבדים כזה מהר גם בצום אולי רק אחרי 3 ימים אז למה לא לצום יום אחד לזרז את הירידה במשקל בלי לאבד שריר לאכול יומיים 3 בגירעון ואז שוב פעם צום? או למשל לעשות שבוע של גירעון ממש גדול ואז שבוע של גירעון יותר קטן כי אני יודע שגם בשבוע של גירעון לא מאבדים שריר
ימים של צום כדי לזרז חיטוב?
- פותח/ת השרשור ASAFABADI
- פורסם בתאריך
נק' מוניטין:
13,122
אני מסכים שכנראה לא נשנה את דעתו אחד של השני, בטח לא דרך האינטרנט, אבל רק רוצה להוסיף משהו קטן, שכמו שאמרת אם יש בורא אז יש דין ויש דיין, שזה גם דיון בפני עצמו, כי יש את הדיון האם יש או אין בורא, ואז מגיע הדיון האם הבורא הוא כפי שמתואר בתנ"ך, או בורא אחר לחלוטין עם סט חוקים שונה לחלוטין, זה משהו לחשוב עליו
נק' מוניטין:
14
נק' מוניטין:
13,122
אני חייב להגיד, הסרטון הזה זוועתי, הוא טועה בכל כך הרבה דברים, וזה עוד ב-20 שניות הראשונות (ראיתי את כולו למען הסר ספק).
עוד ב-20 שניות הראשונות הוא מדבר שזכויות אדם, שוויון נשים, הסוף לעבדות, ודמוקרטיה, הן תוצאה ישירה של עשרת הדברות, שזה שקר מוחלט.
באף משפט בעשרת הדברות הדברים האלה לא מוזכרים, ודמוקרטיה בכלל הומצאה ע"י פגאנים. דווקא בתנ"ך מדברים יפה מאוד על זה שאין שוויון זכויות (עם נבחר וכל זה), אין שוויון נשים (יש ערכים ברורים לגבר ואישה, והערך של אישה הוא נמוך יותר), ויש חוקים ברורים לעבדות (שמותרת ורצויה).
ומה שהוא מדבר בהמשך שאסור לרצוח, נכון, זה נמצא בעשרת הדברות, שהן פרק או כמה פרקים בהתחלה, ואז בהמשך הספר יש לך חוקים ברורים מאוד את מי לרצוח ובאיזו צורה, הכל חוקים מאלוהים, ככה שגם אלוהים לא מצווה לעשרת הדברות.
הוא גם מדבר על ידיעה של מוסריות או האמנה במוסריות, שלדעתי האישית הוא דיון תפל, כי אתה יכול להאמין במוסריות או לדעת מוסריות, התוצאה הסופית היא אותה תוצאה.
בסוף הוא גם אומר שאין מערכת משפטית טובה יותר מזו שניתנה מאלוהים, אבל רק בתחילת הסרטון הוא מדבר על שוויון זכויות בין עמים ובין מינים, עבדות, ודמוקרטיה, שהן מערכות חוקים שהולכות כנגד החוק האלוהי, ככה שהוא סותר את עצמו בצורה די ברורה
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
לא צפיתי בזה, ואני גם לא בטוח שזה תוצאה ממה שרשום בתנ"ך.
יש שוויון בין נשים לגברים בתנ"ך, לא מאיך שאנשים באותה הזמן התנהגו, אלא ממצוות המוטלות על הבעל כלפי אשתו עם כתובה והכל. אתה יכול לעלות מצוות שאתה מכיר, ואנסה להסביר לך איך זה עדיין שוויון. שוויון לא אומר שאנחנו אותו דבר, ונשתמש באותו שירותים, כי אנחנו לא אותו דבר.
זה להפלות אישה לרעה רק בגלל האמונה שהיא נחותה.
עבדות בהסטוריה היה מתנת חיים להרבה אנשים, ועבדות לא היה מוגבל לשחורים. אבל היה מצוות מאוד מרכבות לאדון שכיבד את מעמדם של העבדים. בעבר הקרוב נושא העבדות נהיה ממש מסריח (ולא בגלל אנשים שעקבו אחרי התנ"ך), וזה הוגבל לגזע ספציפי, עם תנאים מכפירים.
לדמוקטריה אין הרבה מקום בהידות, היו לנו מנהיגים ומלכים. אבל בנושא בחירת נשיאים היה משאל עם. בדברים ספציפים היה דמוקרטיה. אבל בדברים שלדעתי לא אמור להיות דמוקרטיה, לא היה. בעולם של מצוות ועבירות, שכר ועונש, ועריבות על מעשיו של האחר, דמוקרטיה טוטלית נוגדת את הדברים הבסיסיים של התורה. אני בטוח שתסכים שיש דברים בדימוקרטיה שחופש הדיבור מתיר שלא כל כך מטיב עם אנשים, במיוחד אם אתה הבן אדם שחופש הדיבור משסע. אנחנו קוראים לזה, לשון הרע.
דיון על דת, קיבלת.
אם זה כזה ברור למה אין לדתיים אפילו הוכחה אחת נורמלית? אתה מרגיש שיש אלוהים שיצר את העולם, יפה....אתה יכול להוכיח את זה?
אתה בא בטענה של ''לכל דבר הכי קטן שאנחנו רואים יש יצרן'' אם לכל דבר יש יצרן - מי היצרן של אלוהים? ומי היצרן של מי שיצר את אלוהים?
להאמין למשהו בלי הוכחות רק סיפורים זה השיקול הפחות מתבקש והגיוני מבן אדם. אני לא אומר שזה הכי ''נוח'' כי הנוחות זה עניין
של הבן אדם. יש בן אדם שישמח שהוא ''השתחרר מהחוקים של הדת'' ויש בן אדם שישמח שיש לו חוקים חדשים ו''משמעות'' כולשהי שהוא מאמין בה.
אני אחלוק על הקטע של ''להיות ילד קטן זה דבר קשה'' כי זה למעשה הדבר הכי קל, בגלל שאתה לא מחליט יותר מידי יש לך הרבה פחות כאבי ראש כי יש מי שדואג לכל הדברים שלך. אני מניח שרוב האנשים יגידו לך שתקופת הילדות היא התקופה הכי יפה. שאתה יוצא לחיים וצריך להתחיל לשבור את הראש זה קצת פחות ''יפה'' במובן מסוים. להאמין שיש עולם הבא והכל יופי טופי אם תעשה X וY זה הרבה יותר קל (לא בהכרח נוח) מאשר להכיל שאין איזושהי משמעות רצינית, המשמעות היא פשוט הטבע. העולם המדהים הזה לא היה כזה מדהים אם החיות (כולל בני אדם) לא היו שומרות על התחת של עצמן ו''מפתחות את עצמן'' במשך מליוני שנים עם מנגנונים חדשים כל אחד פיתח את הייחודיות שלו, כל חיה הסתגלה לסביבה שלה במשך המון המון זמן. הם לא ''נבראו'' ככה. אני בכוונה לא רוצה לפתח שיחה בנוגע למערכת השמש / כוכבים אחרים אבל אני מזמין אותך לחשוב לבד.
נק' מוניטין:
13,122
הסרטון מדבר נטו על עשרת הדיברות, ומתעלם משאר התנ"ך
זה לא נכון, אני לא אומר שאין כבוד כלפי נשים בתנ"ך, כי בהחלט יש, אבל המעמד החברתי שלהן שונות לחלוטין מזה של הגברים. נשים נחשבות רכוש, קודם כל של אביהן, ואחר כן של בעליהן. יש סטים שלמים של חוקים שמגדירים את הנשים כרכוש, ועל ה"יעילות" שלהן. לדוגמא גבר יכול להינשא ולהיות עם כמה נשים שהוא רוצה, ואישה לא, למרות שאין משהו מיוחד באישה שלא מאפשר לה לעשות את זה.
לנשים גם אין זכות על הגוף שלהן, וגם אם כן הוא מאוד מוגבל, בעוד שלגבר יש את הזכות הזאת.
אפשר להתווכח כמה שאתה רוצה על כמה כבוד ניתן לאישה בתנ"ך, אבל הזכויות שלהן לא שוות, וזה עוד לפני חז"ל שבאמת באו וחירבשו הכל.
עבדות לא הייתה מעולם מתנת חיים לאף אחד חוץ מהנואשים באמת, וזה לא כאילו עשו להם טובה כשלקחו אותם לעבדות במקום העסקה רגילה.
נכון שביהדות יש חוקים טובים של איך להתנהג כלפי העבד שלך, אבל זה לא אומר שעבדות בפני עצמה היא דבר טוב, והיא לא קשורה לעשרת הדברות, בטח ובטח שעשרת הדברות לא מונעות עבדות, כמו שהבחור בסרטון אומר.
האם דמוקרטיה היא דבר טוב או לא זה דיון נפרד, אבל עשרת הדברות לא מעודדות דמוקרטיה, כמו שהסרטון טוען
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
מעמד חברתי שונה לא אומר השלה של זכות
נשים מניקות וגברים לא יכולים, זה לא אומר שאין שויון, כי זה בתוך מסגרת הדברים שאנחנו שונים. כמו כן אנחנו שונים בדרך חשיבה שלנו וממילא במצוות שלנו.
נשים נחשבו בעבר כרכוש הבעל והאב כדי שבעולם שאישה כמעט ולא יכולה לישרוד לבד, יהיה דרך שהתורה מצווה את הגברים ליטול חלק מהתפקיד של קיום הנשים. אם למדת משהו על התנ"ך, תדע שכשמשהו הוא רכוש שלך, זה בעיקר אומר מחוייבות יותר מחופשיות.
רכוש מחייב שלאישה תהיה את הבגדים, כלי שינה, תנאי רחצה, אוכל, לפעמים היחידה בבית. אם יש מספיק רק לאחד, הרכוש קודם (כמובן כשזה לא חיים ומוות, שאז כל אחד ואחת מחוייבים לדאוג לעצמם). כמו שכתוב בגמרא "כל הקונה עבד כקונה אדון לעצמו" בגלל המחויבויות שלו כלפי הרכוש שלו. זה גם כך בנישואים. הזכויות של הבעל והאב מקבלים בתוך המערכת יחסים הם מעוטות, ורק כדי שהם לא ירגישו שהם הפסיד וימנעו לחלוטים מקיום נישואים ואבהות.
הנושא של כמות הנשים בטלה מזמן עזרא (אני חושב יותר מ 2000 שנה. וזה בגלל שהגברים השתנו, וכבר לא יכלו לכבד יותר מאישה אחת.
המוסלמים יגידו לך כמה בעיות מורכבות פותרת פוליגמיות. אמנם היום נצרו בעיות מוכבות שונות שלכן עזרא ביטל את המנהג הזה.
ושוב, אלה לא מפלים את מעמד האישה לרעה. אולי תביא דוגמה ספציפית יותר?
מתנת חיים לנואשים הוא דבר מאוד חשוב.
יש שני סוגי עבדים בתנ"ך. עבד כנעני ועברי.
עבד עברי הוא יהודי. שנימכר בעל כורחו כעבד רק כאשר הוא גנב ואין לו איך לשלם על הגניבה.
הוא נימכר למשפחה שמושרת על ידי בית דין כמשפחה שתצליח לבנות אותו פיזית ונפשית, הוא היה עובד רק 6 שנים ובשנים האלה האדון מחויב לפרנס את משפחתו של העבד, לשלם לו משכורת שחלק ממנו פורע את החובות של העבד, ואחרי 6 שנים העבד יוצא עם מענק עבדים, שזה הון של אוכל בגדים וכסף כדי שיצליח להתחיל חיים טובים בלי להשתמש במשכורת שלו לכמה חודשים.
זה דבר שהלואי היה קיים היום.
אם העבד מתעקש להישאר עבד (אני חושב שבטח היה הרבה כאלה, היה להם אחלה תנאים), יש את הדין שהוא נשאר עבד עד היובל.
כד לשמור על מעמד האדון, העבד מחוייב לעבוד ופטור ממצוות של גברים, וחייב במצוות כמו של נשים.
עבד כנעני זה עבד גוי שהגיע לעבדות דרך שבי או שמכר את עצמו, אני לא אכנס לכל הפרטים, אבל תהיה בטוח שהיו לו חיים טובים יותר ממה שהיה לו, ושהכול היה די משתלם. אין לי סבלנות לפרט את כל הזכויות שלו, אבל הם לא הרבה פחות משל היהודי, במיוחד בגלל שחלק מהתנאי העסקה הם שהו חייב לתגייר ולשמור מצוות.
רוב העבדים האלה היו בני משפחה, ולא עבדו הרבה, אתה יכול לעקוב אחרי המפורסמים שבהם בגמרא, טביא, בטי, אליעזר.
אני לא דן בסרטון, כי לא ראיתי אותו, ואני לא בטוח שאני מסכים איתו.
נק' מוניטין:
13,122
אני לא מדבר על תפקידים שונים והבדלים בין היכולות הגבריות לנשיות ששיחקו תפקיד משמעותי יותר בתקופת המקרא, למרות שהיום אנחנו לא בתקופת המקרא ועדיין החוקים הם די אותם החוקים.
דוגמא קלאסית תהיה העובדה שגבר לא חייב את הסכמת האישה לגט, אישה לעומת זאת לא יכולה.
דוגמא נוספת, אישה לא יכולה לתת עדות או לדון.
אם אישה היא עקרה הבעל מחוייב לגרש אותה, אבל אם הבעל עקר אז ההפך לא נכון.
בת לא יורשת את אביה או את בעלה. במקרה של הבת, אם יש לה אחים הם צריכים לרשת את חלקה ולהפריש לה כרצונם.
עבודת מקדש היא רק לגברים.
יש הרבה דוגמאות, אבל אלה מהדוגמאות שמבוססות נטו על אישה היותה אישה, ואין לה קשר לתפקידים כאלה ואחרים שאישה לא יכולה לבצע
זה כבר מעיד שהתורה לא מחנכת לשיוויון זכויות לכולם, אלא יש זכויות לעברי וללא
אני לא טוען שהשיטה הזו רעה, אבל גם לא שהיא אידאלית, אבל אני מאמין שאנחנו בהסכמה חלקית על העניין
העבדות בתקופה המקראית לא היה שונה מהעבדות של השחורים. היו אדונים טובים שהתייחסו טוב לעבדים שלהם, וכמו שאמרת היו כאלה שרצו להישאר, והיו כאלה שהתייחסו אליהם רע מאוד, אבל העובדה היא שאין חוק שמעגן תנאי העסקה טובים לעבד חוץ ממספר פרטים, אבל בסופו של יום עבד הוא עבד, ואתה כאדונו רשאי להתנהג אליו כיצד שתחפוץ
(אני אדם דתי ומאמין) ובמאה אחוז אני אומר לך שאתה **לא** יודע שיש אלוקים.
תקן אותי אם אני טועה אבל אני מאמין שבאיזהשהוא שלב בחיים הסתפקת אם יש אלוקים.
לעומת זאת אני יודע שכשאני יוצא לרחוב אני לא ערום - בחיים לא הסתפקתי בזה יש לי הוחכות ואנשים שיסכימו איתי.
ספקות זה דבר טוב כי זה מוביל לחקירה ולהבנה עמוקה יותר. לדוגמא כשקראתי את כל הדיון באמת כל העובדות והטענות ש @kotzr הציג עירערו אותי. האם מה שאני עושה נכון? יכל להיות שהכל זה שקר? ואלו דברים שחשבתי עליהם בעבר - והתשובה שסיגלתי לעצמי היא ללכת על בטוח מצד אחד אני מקיים את המצוות - אבל שם דגש הרבה יותר משמעותי על המצוות ההגיונית והמוסריות
(צדקה, התנדבות גמילות חסדים וכו...)
בעיני אם אתה יודע שה' קיים אתה בכוח מנסה לעבוד על עצמך - כי אני מאמין שה' קיים אך ישלי ספקות כאלו ואחרות - אמונה לא הולכת עם היגיון לא משנה איך תלביש את זה כך או אחרת. אני די משוכנע שאם היית נולד לאמא נוצרייה הייתה כרגע נוצרי ואומר "אני יודע שלישו יש כוחות" וגם אני ככל הנראה לא הייתה מתגייר. ישנם מספר ספרים של פיסיקאים בנושא הקשר בין המדע ליהודות. אך כל פעם שתישאל שאלה קשה כגון ."איך נחצה ים סוף?" כיצד המן נפל מן השמים? זה שאלות שלא ניתן לענות עליהם. לכן אני מאמין במה שהורי האמינו ובמה שההורי הוריהם וכן הלאה וכן הלאה בתקווה שזוהי האמת
אתה לא אדם דתי או מאמין - אז איך לעזעזל ישלך ידע כל כך נרחב בתחום הזה?
נערך לאחרונה:
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
הסיבה לכך היא שגברים ונשים הם שונים מבחינה פיזית, וממילא גם נפשית.
נשים ומלכים דעתן קלה (זה דבר שלילי, אלא מציאותי). שאומר שהם יכולים בקלות רבה יותר לחרוץ החלטות, בזמן שגבר יותר מתון ואיטי. זה לא אומר שכל הנשים והגברים הם כך, זה בסך הכל אומר שזה הנטיה הטעית שלהם. כמו שלא כל הילדות אוהבות וורוד, אבל זה בכל זאת צבע נפוץ אצל ילדות.
כדי לשמור על הילדים הנשים והגברים, נתנו לצד המתון והאיטי לחשוב על דבר כל כך חשוב, במיוחד בהתחשב שביהדות הבעל הוא זה שמקדש אישה ולא להיפך, על טעות כמו גירושין שלא במקום, התורה לא נתנה לאישה את ההחלטה הזאת. בכל זאת יש את בית דין שאם האשה חפצה להתגרש, היא פונה אליהם, והם ידאגו שהיא תגורש מבעלה, גם אם הוא לא מוכן.
כך התורה דואגת לשני הצדדים ובאותה זמן שלא יהיה גירושי טעות.
אישה יכולה לדון, דבורה הנביאה הייתה דיינת.
להעיד הם לא יכולות, בגלל שאישה מונעת מרגש הרבה פעמים בקלות רבה יותר מאשר הגבר (שוב, לא באופן חורץ, אבל יותר נפוץ מגברים).
לכן לרוב סוגי עדויות כמו חיים וממון, נשלל מהאישה היכולת להעיד מהחשש שהיא תשנה מהאמת כי היא לא יכולה להתמודד עם הרגש של להרוג או לחייב מישהו כסף.
מאותה סובה ילד מוכשר מתחת גיל מצוות גם פסול מעדות, לא בגלל חוסר אינטלגנציה, או מעמד פחות, אלא בגלל שרוב האנשים בכיתות האלה ניחונו בכישרות שמועילות לתפקיד שלהם (לגדל ילדים עם רגש ורכות, ולגדול בחיים עם רגש ורכות), ולכן לא ניחונו בדרך כלל ביכולת להעיד את רשע באפקטיביות.
אישה שמוכיחה את עצמה לבית דין ככשירה, היא ראויהלהעיד, כמו בתו של רב חסדא.
ושוב, בעדות יחוס ודברים כאלה היא נאמנת.
שטויות, תראה לי מקור לזה, הרב שמואל אוירבך היא נשוי מעל 50 שנה בלי ילדים.
זה היה מנהג של אנשים מסוימים, לא קשור לתורה ולמצוות.
הגברים ניהלו את העסקים, אם הייתה מביא לאישה הרבה כסף, לא היה לה איפה להשקיע את זה, כי העולם לא היה נותן לה. אז כשהיה הרבה רכוש, הבנים הרוויחו שהם קיבלו כסף להשקיע, והפרישו מזה לזון ולפרנס את אחותם.
אבל אם לא היה הרבה כסף, הילדות קיבלו הכל, ולא רק שהבנים היו צריכים לעבוד כדי לפרנס את עצמם, הם היו צריכים לעבוד או לקבץ נדבות לפרנס את אחותם שיכלה לשבת בבית ולא לעשות דבר. והיו צריכים להשיג כסף כדי לחתן אותה בחתונה מכובדת על חשבונם.
אז איפה ההפליה? תלמד כל מצווה בפני עצמה לעומק, ותראה שאין אפליה, רק שוני, תפקידים שונים עם זכויות הוגנות ושוות.
לנשים היו תפקידים בבית המקדש. אם כי מאותה סיבה שבארמון של מלך לא היו נכים, ורק גברים מעל גיל 20 עד גיל מסוים. גם בהרמונו של הקב"ה היה משמר של לויים וכוהנים בגילאים ספציפים, ובלי נכויות. למי שהיה נכות או שהיה מחוץ לגיל, או שהיה אישה, היו עוד המון תפקידים.
כמו שזה לא אפליה לא לגייס ילד מתחת 18. זה גם לא אפליה בבית המקדש לא לגייס ילדים ונשים. זה בגלל חוסר יכולת של האישה לבצע את העבודות האלה, כי אני בטוח שהם יכלו אולי אפילו יותר טוב מאלה שעשו את העבודות, ואני גם חושב שלא היה קורה חורבן בית המקדש אם הם היו שם.
זה בגלל דימוי של מקום שניקבע לעם היהודי מההגיון של העולם סביבנו בממלכות שלהם.
יש עוד כמה סיבות לדבר, אבל זה ארוך. קח את זה ממני, זה לא אפליה וחוסר שוויון. בדיוק כמו ששירותי נשים זאת לא אפליה.
תפקידים שונים הם לא חוסר שוויון. אם ההסתכלות של סוציאליסטית מרובעת, אז מבחינתך אתה צריך לקבל אותה משכורת כמו דיג.
להכיר בזה שעבד יהודי נהיה עבד בניסיבות ובתנאים אחרים משל גוי, זה כמו להסתכל על השוני הכללי בין יהודי לגוי בתורה.
גוי הוא לא נחות יותר בגלל שיש לי יותר מצוות ממנו שמשאירים את העולם קיים בשבילו לחיות בה.
כמו שהיותך רופא לא אומר שיש לך יותר זכויות אנושיות מהפציינט החולה שלך.
שוב, אסור לערבב שוני עם שוויון. שוויון אומר שאני לא מפלה לרעה אדם בגלל הגזע או המין שלו. אבל לתת תפקיד לאישה להיות האם המאמצת של ילדיה אחרי גירושין אלא אם כן היא הוכחה כלא ראויה, זה לא הפליה, כי היא יותר מתאימה ברוב המקרים בגלל היותה האישה שילדה אותם.
זה מסקנה משפטתית כתוצאה משוני שיש בין המינים, ולא אפליה.
זה לא כל כך משנה מה דעתינו על הנושא. מה שחשוב שמה שהתורה אמרה בזמנה לא הייתה אפליה. אשהיא נתנה כוח לחכמים לשנות דברים מאוד מסוימים בצורות מאוד מסוימות בנסיבות שונות.
ורוב המצוות כתוצאה משוני בין המינים כבר לא קיימים בגלל התפקידים שהנשים קיבלו, והתפיסה החדשה של העולם. וכן לגבי עבדות, המושג מבוטל בגלל התפיסה המרושעת של האדונים.
אז אם אתה מסכים שזה היה אידיאלי פעם, אך היום לא, זה בדיוק הדעה של התנ"ך, כשהיא נתנה לחכמים את הרשות לשנותץ את זה.
בעולם לא הי הרבה הבדל, היו מעט נחמדים יותר ומעט פחות. אבל תמיד רוב העבדים סבלו. אבל בבית היהודים שומרי תורה ומצוות רוב העבדים היו מאושרים. אלה שלא שמרו תורה ומצוות, הרבה עבדים סבלו. העבדות של הכושים היה דבר נורא, דיברתי עם אנשים שזוכרים את זה. כשהייתי ילד שאלתי אישה כושית מבוגרת מארצות הברית על הנושא, זה היה נורא.
זה מה שהיה מחוץ לעם היהודי. אבל ליהודים היה חוקים ברורים מאוד. אבל כבר פריטתי חלק מהחוקים הנוקשים שהיה לאדון. אם הוא היה מכה את העבד כמו הגויים, העבד היה משתחרר מיד עם מענק והכל.
גם יש מצווה "לא תשיב עבד לאדוניו". אתה מחויב לתמוך בעבד שהחליט על דעתו החופשית שלא מתאים לו להיות עבד וליברוח.
מה מתוך כל מה שכתבתי נשמע כמו שמותר לך להתנהג אליו כיצד שתחפוץ?
נק' מוניטין:
13,122
כי אני דואג להבין מספיק בנושא כדי לדעת עם מה אני מתמודד.
פעם הייתי אדם מאמין, לא דתי, אבל מאמין, הייתה תקופה שהייתי מניח תפילין כל בוקר, שזה היה מוזר בבית שלי כי אני הייתי היחיד שעשה את זה.
אבל לאט לאט התחתי להיחשף לכל הסתירות שיש בתנ"ך, מלא דברים שאומרים דבר אחד ואז אחר, ובמיוחד בתיאור של אלוהים עצמו שמצד אחד אוהב ורחום, ומצד שני קנאי וקטנוני, ואז כשבסוף הגעתי למסקנה שיש חוקים כל כך ברורים בתנ"ך לגבי מה טוב ומה רע, אבל הטוב לא מתוגמל והרע לא נענש, הגעתי למסקנה שלא יכול להיות שקיים אל כל יכול וכל יודע שיש לו רעיון ברור מאוד איך כל אדם ואדם צריך להתנהג, אבל מצד שני שום דבר לא נאכף, לפחות לא בצורה עקבית.
בגלל שהגעתי למסקנה הזאת שדת ואל זה משהו כל כך לא הגיוני אז החלטתי לחשוף את עצמי לכמה שיותר מידע על דת ואלוהים, אבל מנקודת מבט של אנשים שלא סוגדים לתורה, ומשם הרבה הרבה יותר קל למצוא מלא מידע על טעויות ובעיות, כי תכלס הן היו מתחת לאף שלך כל החיים, אבל בשם התורה לא העזת לחשוב על הבעיות האלה אפילו. תכלס בתור אדם דתי אתה בטח מכיר הרבה יותר בעיות בתנ"ך ובמקרא ממני, אבל פשוט התעלמת כי זה לא עומד עם הנרטיב של "התורה צודקת".
זה שאתה מקיים מצוות כדי ללכת על בטוח זה סבבה, אבל מצד שני אני נגד לקיים מצוות שמטילות מגבלות על החיים שלך, כמו כשרות, רק בשביל הסיכוי שאולי התנ"ך צודק, כי רוב הסיכויים שהוא לא, ורוב הסיכויים הוא שאלה החיים היחידים שלך, ולהגביל את עצמך בגלל מה שקיים סיכון קטן מאוד שיקרה לך אחרי זה לדעתי בזבוז של החיים. אני מוציא מהמשוואה מצוות שדוגאות לסדר בקהילה, ולטוב האדם, אני מדבר נטו על דברים שמגבילים את הנפש
תשמע , אני מסכים איתך לגבי הסתירות וכו' אבל אם זה הדת הייתה כל כך שקופה ברורה והגיונית כולם היו מאמינים לא? אגב, כדאי לך לקרוא קצת על משה מנדלסון (אני מניח שאתה כבר יודע רבות עליו מההיכרות הקצרה שלי איתך בפורום) אבל הוא מאוד מתאים להשקפה שלך, וגם אני מאוד מעריך אותו ומאוד מזדהה עם כל דבר שהוא אומר.
נו, וכולם לא צריכים להאמין? מה זה אלוהים משחק איתי משחקים? אני צריך לשחק חתול ועכבר? בעבר הוא התגלה לבני ישראל לא? יש יותר שקוף מזה? תראה כמה סימני שאלה שמתי פה, ככה אני שואל כל דבר בתנך. זה כמו שרופא יתחיל לסבך אותך עם רמזים וזה ''מהצד'' ואתה לא תבין יותר מידי ואני אשאל אותו ''לא הבנתי, אתה מוכן להסביר באופן ברור?'' והוא יגיד לי ''אם הייתי מסביר לכולם באופן ברור אז כולם היו מבינים''
מה....מה זה ההיגיון הזה.
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
קודם כל, ציטטתי את דעתו של הרמב"ם שזה ידיעה ולא אמונה. אתה רשאי לחשוב איך שתרצה. אני מזדהה עם הרמב"ם.
היו לי ספקות על הרבה דברים שאני היום יודע את אמיתתם. כמו הספיקות שהיו לאנושות על היקום, האם הוא עגול? כמה כוכבים יש? מהם הכוכבים?
אבל היום אנחנו יודעים.
ספקות זה דבר טוב. אבל צריך בסיס טוב לדעה שלך, אחרת תתערער אחרי דיון עם אדם עם טיפה יותר ידע משלך.
אי אפשר לענות מה היה קורה אם. אבל היה לי הבחירה להיות דתי או לא (ואני מאמין שלרוב האנשים יש, לא משנה מה הם נולדו), ובחרתי להיות דתי.
בדברים שאני מאמין, אני בגישה שלך.
אבל מקווה שזה לא מפריע לך שאני יודע משהו שאתה לא בטוח בו.
ואולי תסביר לי את השאלה, או הקושי בשאלה על קריעת ים סוף ומן מהשמים?
לא הייתי בנס כדי להגיד לך איך זה היה, אני הסך הכל מאמין שאלוקים עשה נס מעל הטבע. אני מוגבל בהבנה שלי לחוקי הטבע, אז איך הוא עשה את זה, זה מעל בינתי, כמו שאני לא יכול להסביר לך איך קוסם עושה טריק, אבל אני יכול להגיד לך מה הטריק שהוא עשה.
אני לא יודע איך אלוקים קרע את הים, אבל אני מאמין שהוא שינה את חוקי הטבע שהוא יצר, וכך עשה את זה.
אולי לא הבנתי את השאלה.
לא רוצה להישמע חצוף, אבל זה גם הסיפור של הרבה מתנגדי חיסונים. הם לומדים את החומר בריפרוף מלמעלה, הרבה דברים לא ברורים, הולכים למתנגדים, והכל נהיה ברור כשמש שחיסונים זה שטויות.
מסכים איתך
זה בידיוק מה שרציתי להוכיח, אמונה לא תלך בשום אופן עם ההיגיון - כי ה' הוא מעל ההיגיון הזמן או היקום לכן לשכנע אדם לחזור בתשובה זה קשה מאוד - כי צריך לספק תשובות לאין ספור שאלות אבל לחזור בשאלה זה קל מאוד - זה להעלות שאלה שאין לך עליה תשובה.
אני לא מקנה בזה שאתה לא מתערער מ@kotzer או שאתה "יודע" ואני "מאמין" אבל, אדם משכיל שיודע להתנסח ברמה הזאת יערער כל אדם עם ראש שפועל בהיגיון - אך תפיסת העולם שלי (בעיני) רחבה יותר. ואני שם דגש על הדברים הגיוניים יותר תוך שמירה על הדברים שאני פחות מבין.
הכוונה הייתה שלהאמין בדבר שנגד ההיגיון זה קשה וזה לא היה בשום פנים על מנת לשכנע מישהו אחד או אחר להאמין בקב"ה אלא להסביר למה יותר קל לחזור בשאלה מאשר בתשובה ללא קשר למה נכון
דבר איתי שתהיה ברמה של האמונה/ידיעה של הרמב"ם.
אגב, הרמבם גם טעה במספר דברים שהוכיחו בעת החדשה ללא צל של ספק ראה תפיסתו השגויה של אריסטו בפיסיקה ואת ציטוטו של הרמבם שכל מי שחושב שאריסטו טועה לא ירד לסוף דעתו מקווה שאני מצטט בידיוק
נק' מוניטין:
13,122
צר לי להגיד לך, אבל זה בולשיט ממעלה ראשונה שלימדו אותך כחלק מהדת, שמהווים זכר לפטריארכיה של תקופות קדומות.
כן, יש טיפה הבדל באיך שגברים ונשים חושבים, אבל זה בהחלט לא נכון שיש הבדלים מהותיים בצורת החשיבה. זה ממש לא נכון שלנשים יש דעות קלות יותר והן פזיזות יותר ושגברים הם שקולים יותר.
תחשוב רק על הרוב המוחלט של מקרי האלימות ברחוב, שכמעט כולם בוצעו ע"י גברים פזיזי דעת וחוסר שיקול.
זו הכל שאלה של חינוך. תלמד אישה שהיא לא יכולה להיות משכילה וחכמה כמו גבר, שהיא לא יכולה להיות שקולה לגבר, היא כנראה גם לא תנסה, אם תלמד אישה להיות חזרה ועצמאית, אתה לא תמצא הבדל מהותי
אז הנה חוסר שיוויון מבחינת התורה, למה אישה לא יכולה לקדש בעל? למה הגבר הוא בעל יכולת קידוש ואישה לא? זה לא שלגבר קיים איבר הקודש שמאפשר לו את זה, או מוח טוב יותר, זה פטריארכיה פשוטה
לא, זה האדם שמנסה להתמודד עם הטעויות של התורה. אלוהים שפט את הגבר להיות המקדש, והאדם אמר "אבל בוא ננסה להתמודד עם זה בצורה ריאלית"
הכוונה היא שאם הגבר הוא העקר אז היא האישה לא חייבת לגרש אותו.
הכל בגלל שהאישה לא מחוייבת בפרו ורבו. היא חלק מזה מן הסתם, אבל המצווה היא רק על הגבר, ככה שגבר שבא בטענה שהוא לא יכול לקיים את המצווה בגלל אישתו יכול להתגרש בקלות, אבל אם הגבר עקר, זו בעיה שלו ולא של האישה.
והעובדה שקיים השוני הזה, אומר שהתורה לא תומכת בשיוויון זכויות
זה גם בעיה של תקופות עתיקות יותר, שבהן האישה הייתה נשארת בבית עם הילדים והגבר הולך לעבודה, אז הגיוני שמי שבעיקר מגדל את הילדים ימשיך לגדל אותם, אבל היום זה לא המקרה, וזה משהו שצריך עדיין להשתנות
איך אתה יודע? כי הדורות הרחוקים של האדונים אמרו לך את זה?
אם הדת הייתה שקופה והגיונית לא היית צריך להישען על אמונה, היא הייתה עומדת בפני עצמה.
הסיבה שרוב העולם מאמין זה אינדוקרינציה, שמלמדים אותך מינקות שהדת היא הדבר הנכון, וזו מחשבה שגם בתור מבוגר אתה לא יכול להתנער ממנה, זה הופך להיות חלק מיסודות העולם שלך. כמו שאמרת, נוצרי יאמין שנצרות היא דת האמת, והודי יאמין שהינדו היא דת האמת. אבל ללא אינדוקרינציה הדת לא עובדת
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
אני לא מנסה להחזיר אף אדם בתשובה. רק להסביר את דעתי.
רוב השאלות על אמונה ששמעתי שלא ראיתי שקיבלו תשובה, היו שאלות של רגש. "למה סבתא שלי מתה בשואה?", ו"למה אני נכה?" ולא שאלות אינטלקטואליות.
קשה לענות לשאלות רגשיות, ומי שעונה, הוא בדרך כלל אומר משהו לא נכון, אבל לפחות משכנע את השואל.
לא יודע אם זה רע או לא, אבל זה לא מדבר אלי.
אני לא צריך לחכות, כי הוא הסביר את דעתו בצורה פשוטה מאוד, ואם אתה מתקשה, יש הרבה שמסבירים אותו.
נק' מוניטין:
13,122
אני מבין מה אתה אומר, ואני מבין למה אתה חושב ככה, אבל יש הבדל משמעותי.
מתנגדי חיסונים משתמשים בדעות ואימרות שלא הוכיחו את עצמן (כמו חיסונים גורמים לאוטיזם) כדי לנגח דעות שכן הוכיחו את עצמן (חיסונים לא גורמים לאוטיזם). הם משתמשים בכשל לוגי שטוען שכל דעה שווה, וזה לא נכון, יש דעה מבוססת, מבוססת חלקית, ולא מבוססת, ולכל אחת משקל משלה.
התורה היא מה שהיא - תורה. כלומר יש לה בסיס, מערכת חוקים משלה, מערכת משפט משלה, ודינמיקה פנימית, אבל הכל נשען על בסיס, ברגע שאתה מערער את הבסיס משם קל מאוד לפרק את כל השאר.
האמת היא שאלה שאלות טובות מאוד, הן מונעות מרגש, אבל אותו הרגש מתחבר ישירות לבסיס של האמונה, שהיא מהותו של האל.
האל אמור להיות רחום וטוב, לרצות בטוב של בני האדם, וברגע שהדברים האלה מתנגשים בצורה כל כך ישירה ללא תשובה אמיתית, זה פוגע משמעותית בטיעון הבסיס
יבמות דף סה עמוד ב: "האיש מצווה על פריה ורביה, אבל לא האשה… אמר קרא: (בראשית א') 'ומלאו את הארץ וכבשוה', איש דרכו לכבש, ואין אשה דרכה לכבש"
