כרס שהתפתחה במסה

[liam123]

אהלן, התאמנתי בעבר ולפני חודש בערך חזרתי ובחודש הזה הספקתי להעלות הרבה במשקל
אני 1.70 שוקל כרגע 74 המטרה שלי הייתה כעיקרון לסיים את המסע שאגיע ל76-77 קילו עם כמות מסה מכובדת
ועכשיו אני מוצא את עצמי אחרי חודש במסה שנעשו טעויות בה והתייחסתי אליה יותר בתור מסה מלוכלכת מאשר נקייה וקיבלתי כרס לא קטנה שהתחילה להפריע לי.

לעניין, הייתי שמח לטיפים איך להתקדם במסה בלי להעלות את הכרס יותר מדי ובכל זאת להעלות בשריר בצורה מכובדת (כי אני עדיין לא קרוב למטרה שלי) חשבתי על לעבור לחיטוב לתקופה אבל ממש לא מיציתי עם המסה..

 

[Texas Method]

אני לא צריך שתענה לי על השאלה, זה נכתב 5 עמודים אחורה, במחקר שפרסמו לא נראה הבדל בשיפור של התרגילים בין מסה "נקייה" למסה מלוכלכת, לא נראה הבדל מובהק בין מסת השריר שלהם.
ההבדל היחיד שנראה זה עלייה בשומן.
זאת מסקנה די פשוטה, ה'יתרון' היחיד במסה מלוכלכת זה עוד שומן.

איך אתה בדיוק הולך לענות על השאלה מעניין אותי, יש לך איזה נוסחת קסם? מחקר? או כרגיל ההיגיון הבריא שלך? בינתיים הסימוכין היחידים שלך - ההיגיון שלך.
הראו לך שיש הגבלה לבניית מסת שריר לפי כמה וכמה אנשים שמבינים בתחום.
הראו לך אנשים במשקל גוף נמוך יותר שמרימים יותר מכאלו עם משקל גוף גבוה יותר.
הראו לך שאין הבדל מובהק בבניית שריר בין מסה נקייה למלוכלכת.
הראו לך שאין הבדל בהתחזקות במשקלים.

לפי הטענה שלך בריאן שאו צריך לנצח כל פעם בstrongman כי הוא שוקל הכי הרבה וכל מי ששם בקצה הגנטי או איך שלא תקרא לזה.
Eddie hall לא שוקל הכי הרבה ואף פעם לא שקל הכי הרבה ועדיין שיא הדדליפט שלו.
תפתח כל תחרות שהיא ותראה שהסדר של הזוכים לא הולך לפי משקל, מקום שני יכול לשקול 15 קילו פחות ממקום 8 ומקום ראשון יכול לשקול פחות ממקום 6.
אתה מתייחס למשקל בלי קשר לגובה, מבנה, גיל ועוד 8 מיליון משתנים.

אתה לא יכול לטעון שהמחקר הזה הוא קובע חד משמעית טענה מסוימת, כשהוא שנוי במחלוקת. אפילו אני, בדיונים שלי עם יניב, שאני טוען שהמחקר הראה שאלה שצרכו יותר קלוריות צברו יותר מסת גוף רזה (ומכאן יותר מסת שריר, אפילו אם זה באופן זניח) - לא טוען שאסור לערער על זה. אני מוכן להקשיב ולקבל. מה שאתה עושה הוא מראש לסתום לי את הפה ולא לרצות תשובה לשאלה ששאלת, והכרזת עליה כשאלה רטורית. העניין הוא - שאתה לא יכול לטעון שהטענה שמסה מלוכלכת לא תוביל ליותר מסת שריר היא דבר ברור מאליו, ואסור להתנגד אליה כשהדבר שנוי במחלוקת ויש מתנגדים (למשל, אני)
וואלה? אז במסה מלוכלכת נעלה עוד "רק" עוד שומן? אתה מודע לכך שגם יניב וקוצר כופרים בטענה הזו, שההבדל היחיד בין "מסה נקייה" לבין מסה מלוכלכת הוא עלייה של עוד שומן? אני מתכוון, הם בהחלט טוענים שמתישהו יגיע הגבול הזה, אבל אף אחד מהם לא טוען שהגבול הזה מגיע בפלוס של 300, ואני כותב בכוונה "פלוס של 300" כי אתה טוען שצריך לעשות מסה נקייה (אני לא דן בזה), ומסה נקייה זה אומר פלוס של 200 בערך.. ואם מסה נקייה זה אומר פלוס של 200 אז, לפי טענתך, כשאני אצרוך 300 קלוריות, או קלוריה אחת יותר מ200 (דהיינו 201) היא תהפוך לשומן וכל קלוריה נוספת שאכניס.
הסימוכין שיש לי נכון לעכשיו:
המחקר שיניב שלח - שהוכיח שפלוס קלורי יותר גדול יוביל לעלייה גדולה יותר במסת הגוף הרזה ומכאן ליותר מסת שריר (לא מדבר על העלייה בשומן, לא על זה אני דן, כמובן).
אנשים שעשו SS ועלו מסקוואט מוט ריק ל140 קילו בכמה חודשים.
ההסכמה של יניב ואופיר, ואולי גם קוצר אני לא זוכר (אף על פי שאנחנו לא מסכימים על הנושא העיקרי) שפלוס קלורי גדול יותר יוביל לעלייה גדולה יותר בכוח (כמובן שצריך לעשות את שאר הדברים נכון ועלייה במשקל חד משמעית לא תספיק)
מחקר אחר שפרסם מייק שהראה שפלוס קלורי גדול יותר יוביל לעלייה גדולה יותר בשומן, אבל גם בשריר (לא בצורה משמעותית).
ההיגיון הבריא שאומר שאין מציאות כזאת שאם תאכל בפלוס 201 במקום 200 אז תעלה 100% שומן החל מהקלוריה ה201, כשקלוריה אחת מתחת הרוב היה שריר והכל בסדר.
לא הראו לי שיש הגבלה לבניית מסת השריר. הדבר היחיד שקיבלתי עד כה הוא מחקר, שרק הוכיח שפלוס קלורי גדול יותר יוביל לעלייה גדולה יותר בשריר ובשומן (בשומן בצורה משמעותית יותר משריר)
נכון, הראו לי אנשים במשקל גוף נמוך שמרימים יותר מאנשים ששוקלים יותר.. ומה אתה בא להגיד פה? שהנה, משקל הגוף לא קשור לכוח? כבר התייחסתי לטענה זו כבר מספר פעמים באשכול, אולי תרצה לעיין?:

זה שיש ליפטרים שמרימים יותר מליפטרים אחרים ששוקלים יותר מהם זה ברור. אם הסקוואט שלי 170 על מ"ג 100 לא אומר שאין כאלה ששוקלים פחות ומרימים יותר ממני. יש המון כאלה. זה פשוט אומר שהליפטר השני ליפטר יותר טוב ממני. כשאתה רוצה לעשות השוואה של האם יש השפעה בין יותר מ"ג ליותר כוח צריך ללכת לשיאי עולם אמיתיים (הדדליפט של אדי האל, הסקוואט של ולאד אלחזוב וכו') מפני שאלו נמצאים בגבול קצה היכולת האנושית, ורק שם אתה יכול למדוד. למה? מפני שאצל "אנשים רגילים" יש המון המון משתנים שפוסלים את ההשוואה. לדוגמה: ליפטר שמתאמן 7 שנים ומרים 220 סקוואט על מ"ג 75, לעומת ליפטר שמתאמן שנתיים על מ"ג 100 ומרים 200 (נניח ששניהם בלי חומרים ועם גנטיקה דומה מאוד). הליפטר ששוקל 75 חזק יותר וליפטר טוב יותר, אבל האם זה אומר שאפשר מפה להגיד "זאת הוכחה שמ"ג לא קשור לכוח"? התשובה היא: לא! מפני שהליפטר על מ"ג שוקל 75 מתאמן 7 שנים! אם שניהם היו מתאמנים 7 שנים (גם זה לא מספיק כדי לקבוע מסקנה לגבי מ"ג וכוח) הליפטר ששוקל 100 כנראה היה חזק יותר בצורה משמעותית ביותר. (זו רק דוגמה, ואי אפשר לקבוע דבר כזה רק על פי וותק אימונים. יש המון משתנים).
כשאתה הולך לקצה גבול היכולת האנושית (500 דדליפט, 525 סקוואט לדוגמה) שם הקביעה כן יכולה לבוא מפני שיש בידוד של המשתנים ונשארנו רק עם משקל גוף..
ולא ביקשתי דוגמאות על דדליפט, ביקשתי דוגמאות על טוטאל

הראו שאין הבדל מובהק בבניית שריר בין מסה נקייה למלוכלכת. כשאתה כותב "שאין הבדל מובהק" הכוונה שלך היא שאין הבדל בכלל בין פלוס קלורי של 300 לפלוס קלורי של 1000? או שמא אתה מתכוון שמפלוס קלורי מסוים העלייה תשתנה לרעה לטובת השריר? אם התשובה שלך היא א' - אז לא הוכיחו לי שום דבר כזה, אם כבר - הוכיחו ההפך. שפלוס קלורי גדול יותר יוביל לעלייה גדולה יותר במסת הגוף הרזה, ומכאן יותר מסת שריר. אם התשובה שלך היא ב' - אז אולי תקרא את הדברים שאני כותב במקום ללכת אחרי העדר רק כי הם הרוב פה, או רק כי הם מנהלים פה, או ליפטרים מתחרים מפני שכבר כתבתי מלכתחילה שאני מסכים שמפלוס קלורי מסוים העלייה במשקל הגוף תשתנה לרעה לטובת השריר. לא מאמין לי? הנה:

אני מוכן לקבל את זה שמפלוס קלורי מסוים (בהתאם לאינדיבידואל) העלייה תשתנה לרעת השריר ופחות קלוריות ילכו לבניית שריר ויותר לבניית שומן, ואף שכמות השריר שתיבנה תהיה זניחה - אבל לא את הטענה ש "החל מקלוריה 2796" כל קלוריה שתאכל תלך לשומן.

מה שכתבת לגבי אין הבדל בעלייה במשקלים - איפה ראית שטענתי שכן יהיו הבדלים בעלייה במשקלים? הדבר היחיד שהבאתי הוא שקוצר כתב שאם תעלה 10 ק"ג במשקל הגוף בתוך חודשיים, אז הסקוואט שלך כמעט לא יזוז כי כמעט כל העלייה תהיה נוזלים ושומן אז פשוט נתתי לו דוגמה על עצמי, שאני עליתי בחודשיים וחצי האחרונים 8 ק"ג במשקל הגוף והסקוואט שלי עלה מ110 5X5 ל155. למרות שאני כן מאמין שפלוס קלורי גדול יותר יוביל יותר לעלייה בכוח - אבל יש לי מעט מאוד ראיות, שאני לא יודע אם הן טובות מספיק כדי להוכיח זאת.
איך הגעת לזה שהטענה שלי היא שמי ששוקל יותר בהכרח ירים יותר?
כשציינתי שמשקל הגוף יוביל לעלייה בכוח - טענתי שיש עוד משתנים ועלייה במשקל הגוף בלבד לא תספיק. לדוגמה: מתאמן שכל אימון נכשל בכל אחד מהתרגילים בכל אחד מהסטים. הוא יתחזק בצורה אפסית, אם בכלל, גם אם הוא יעלה 20 ק"ג במשקל הגוף. אדי האל לא שקל הרבה? אתה אמיתי? אדי האל בגובה 1.88 שקל באזור ה190 כשעלה על הבמה. הוא סיים את החיטוב שלו במ"ג 164 !!! (לא ניתן לומר שהוא היה באמת חטוב, למרות הקוביות שהופיעו בזכות מסת השריר האדירה שהוא מחזיק עליו). בריאן שו ותור שקלו באזור ה200, והגובה של שניהם מעל 2 מטר.. אם מחשבים גם גובה אז הם בערך אותו הדבר.
בכל תחרות ברמה של קצה היכולת האנושית של ריי ווילימאס, תמיד אבל תמיד אלה בקטגוריה של ה120+ מרימים יותר מהקטגוריה הנמוכה מהם. ואם לא שמת לב, ביקשתי מיניב וקוצר שיביאו לי תחרות אחת שהרמה שם היא בקצה היכולת האנושית (הסברים כבר פירטתי) שבה למנצח בקטגוריה של ה120+ יש טוטאל נמוך יותר מהמנצח בקטגוריה הנמוכה יותר.
הראייה היחידה שקיבלתי (על התחרות באיטליה) נפסלה מפני שלא מדובר שם על קצה היכולת האנושית.

אבל אף אחד לא מתווכח על ההיגיון של דוגמאות קיצון שאפילו לא ריאליות, כמו שהסברתי הרבה פעמים בדיון הזה, להכפיל את משקל הגוף זה משהו כמעט בלתי אפשרי, במיוחד לא שהכל או הרוב יהיה שריר, וגם אם כן, זה ייקח לך עשרות שנים, ברור שלא תדרוך במקום כל המן הזה.
זו דוגמאת קיצון שמזלזלת באינטליגנציה של מי שמולך ומוציא אותך חסר מושג על מה אתה מדבר.


בינתיים הביאו לך גיבויים, בין אם אתה מסכים איתם או לא, אבל אתה עדיין לא הבאת משלך.


אם עלית 8 קילו בחודשיים אני יכול להבטיח לך שהרוב שומן ונוזלים. נוזלים בהחלט עוזרים מבחינת כוח, ותכלס המשקלים שלך לא מרשימים במיוחד שהאנקדוטה שלך תוכיח לכולנו את טעותנו, אלה משקלים שאני הגעתי אליהם לגמרי בטעות בלי לדעת מה אני עושה בכלל


אם הבחור שעלה ל-150 לא ימות עד אז, שום דבר לא מבטיח שהוא יתחזק יותר.
כמו שאמרתי, הסיבה שמתחזקים על פלוס קלורי גבוה יותר זה לא בגלל תוספת מסת השריר שפלוס קלורי כזה מביא לעומת פלוס קלורי אחר, אלא זה נטו בגלל היכולת לשמור על בריאות לאורך יותר זמן ויכולת לעבוד יותר במכון. אם העודף הקלורי פוגע לך באלה, ואם תכפיל את המשקל שלך ב-3 שנים אני מבטיח לך שזה יקרה, אז כנראה אתה בחיסרון כאן.


אתה חושב שאין הבדל בין קצה גבול היכולת עם סטרואידים ובלי?


אבל הדיון הוא לא על קצה גבול היכולת האנושית, אתה הפכת אותו לכזה בגלל השימוש שלך בדוגמאות קיצון, אבל השאלה הייתה על היכולת לצבור שריר, ובמיוחד על היכולת לצבור שריר ללא השמנה ניכרת


הדדליפט שלי עלה מ-210 ל-240 בלי לעלות גרם, סימן שנייטרלי זו הדרך?

הדוגמה על עלייה מ70 ק"ג ל-150 היא קיצונית, זה נכון.. אבל מה הקשר? זה לא משנה את העיקרון. בוא נשנה קצת את הדוגמה. הבחור ששוקל 70 מתחיל להתאמן ועושה מסה עד 90 ק"ג. מה אתה רוצה לטעון עכשיו? שהוא לא יתחזק כלל אף על פי אם יתאמן נכון גם אם הוא יעלה בצורה מהירה יחסית? זה לא יקרה. אתה מוזמן לשאול את המתאמנים המתחילים שעושים SS ועולים 10 קילו ואף יותר במשקל הגוף בכמה חודשים ועולים מסקוואט 40 ל150.. אם הטענה שלך שעלייה במשקל הגוף בצורה מהירה יחסית (לא מופרזת מדי.. לא לעלות 3 קילו בשבוע, כמובן) לא היתה מובילה להתחזקות משמעותית אז היית רואים אנשים מסיימים SS עם סקוואט 60 עם עלייה של 15 ק"ג במשקל הגוף.
אני לא מזלזל בך, חס ושלום. לא בך ולא באינטיליגיציה שלך.
איזה גיבויים הביאו? "הגיבוי" היחיד לכאורה נפסל מפני שהבאת דוגמה על אנשים שהם לא בקצה היכולת האנושית שלהם.
גם אני לא חושב שמי שיעלה מ70 ק"ג ל150 ק"ג יתחזק אך ורק בגלל שהוא עלה במשקל הגוף (כמו הדוגמה שהבאתי פה כבר כמה פעמים - אם הוא ייכשל בכל אימון). ואם הוא יתחזק, זה יהיה בצורה אפסית.
קוצר, עכשיו אתה מעליב אותי. מקודם טענת שמי שיעלה 10 ק"ג בחודשיים הסקוואט שלו בקושי יזוז מפני שרוב העלייה היא רק נוזלים ושומן.. וכשהבאתי לך דוגמה עליי שעליתי מ110 סקוואט 5X5 155 בתוך חודשיים וחצי עם עלייה של 8 ק"ג משקל גוף, אתה עכשיו טוען אותו דבר. שכן, אמנם התחזקתי, אבל עליתי כמעט רק נוזלים ושומן. ההבדל היחיד בין התגובה הקודמת שלך לעכשיו - היא שמקודם כתבת שבגלל שמי שיעלה 10 ק"ג בחודשיים בקושי יתחזק מפני שהוא בקושי הוסיף מסת שריר.. וכשהבאתי דוגמה עליי שעליתי מ110 סקוואט 5X5 ל155 5X5 אז הסכמת שכן היתה התחזקות משמעותית , אבל עדיין כמעט כל העלייה הייתה רק נוזלים ושומן וכתבת שהתחזקתי רק בגלל שעליתי בנוזלים.. צודק. עליתי 45 ק"ג בסקוואט כי רק נוזלים. מלבד זאת, לא ציינת בתגובה הקודמת שלך את העניין של העלייה בנוזלים. כתבת פשוט שמי שיעלה 10 ק"ג בתוך חודשיים הוא כמעט ולא יתחזק - כך שהטענה שלך שגויה.
המשקלים שלי לא מרשימים, אני מסכים. אבל אשמח לשמוע את המשקלים שלך.. על פי מה שכתבת אני בטוח שהסקוואט שלך לפחות 300 קילו
ברור שיש הבדל בקצה היכולת האנושית כשמדובר פה על סטרואידים. אם לא היו סטרואידים, קצת היכולת האנושית היה הרבה יותר נמוך.
השאלה היתה של פותח האשכול, באתי והבעתי את הטענות שלי לגבי הגבלת בניית מסת שריר פר זמן נתון בפני חלק מהמשתתפים בדיון, חלקתם עליי, הבעתי את הטענות שלי, הבעתם את שלכם. ביקשתי ראייה לדבריכם,
אז הדיון הוא כן על קצה גבול היכולת האנושית.. למעשה, זו הראייה שביקשתי, וקיבלתי רק אחת, שהופרכה.
אתם באתם ותקפתם אותי בהודעות ארוכות, והפכתם את הדיון לגבול קצה היכולת האנושית.
ניטראלי זו דרך, לא הדרך האידיאלית אמנם, אבל זו בהחלט דרך. אתה בטח יודע שיש לא מעט ליפטרים ששומרים על משקל הגוף שלהם ועולים בטוטאל שלהם. אני לא מבין את הנקודה שלך בשתי שורות האחרונות.

אתם מתחכם ומתעלם מהשאלה. לא אמרתי איפה זה קורה. שאלתי אותך על איזה כמות של שריר לעומת שומן היית מגדיר כתוספת עליה של 0 שריר באופן פרקטי. זאת כל השאלה. לא שאלתי אם זה מגיע בקילו בחודש, 10 קילו בחודש או ב100. הנה ניסוח מדוייק:
בהינתן כי אחרי עליה של x קילו בחודש כל עליה נוספת של y גרם שריר מתלווה בעליה של קילו שומן. עבור איזה y לכל היותר היית אומר כי לכל צורך פרקטי y=0?

אני לא יודע. אין מספיק מחקרים בתחום שבודקים את העניין לעומק. מה שבטוח הוא, שזה לא נמצא בפלוס 1000, או קרוב לזה - אחרת כל מי שהיה עושה SS בפלוס של 1000 לא היה עולה בכוח בצורה משמעותית. חשוב לציין שאני לא טוען שרק בפלוס קלורי אפשר להתחזק, אפשר להתחזק גם בניטראלי או במאזן קלורי שלילי. פשוט מאזן קלורי חיובי (לא נכנס לנושא של מסה נקייה או מלוכלכת) תוביל להתחזקות הרבה יותר מהירה מאשר הישארות על ניטראלי או מאזן קלורי שלילי. כמובן שיש גם מקרים מיוחדים אבל אנחנו לא נכנסים לזה.

 

[yanivgoft]

אתה לא יכול לטעון שהמחקר הזה הוא קובע חד משמעית טענה מסוימת, כשהוא שנוי במחלוקת. אפילו אני, בדיונים שלי עם יניב, שאני טוען שהמחקר הראה שאלה שצרכו יותר קלוריות צברו יותר מסת גוף רזה (ומכאן יותר מסת שריר, אפילו אם זה באופן זניח) - לא טוען שאסור לערער על זה. אני מוכן להקשיב ולקבל. מה שאתה עושה הוא מראש לסתום לי את הפה ולא לרצות תשובה לשאלה ששאלת, והכרזת עליה כשאלה רטורית. העניין הוא - שאתה לא יכול לטעון שהטענה שמסה מלוכלכת לא תוביל ליותר מסת שריר היא דבר ברור מאליו, ואסור להתנגד אליה כשהדבר שנוי במחלוקת ויש מתנגדים (למשל, אני)
וואלה? אז במסה מלוכלכת נעלה עוד "רק" עוד שומן? אתה מודע לכך שגם יניב וקוצר כופרים בטענה הזו, שההבדל היחיד בין "מסה נקייה" לבין מסה מלוכלכת הוא עלייה של עוד שומן? אני מתכוון, הם בהחלט טוענים שמתישהו יגיע הגבול הזה, אבל אף אחד מהם לא טוען שהגבול הזה מגיע בפלוס של 300, ואני כותב בכוונה "פלוס של 300" כי אתה טוען שצריך לעשות מסה נקייה (אני לא דן בזה), ומסה נקייה זה אומר פלוס של 200 בערך.. ואם מסה נקייה זה אומר פלוס של 200 אז, לפי טענתך, כשאני אצרוך 300 קלוריות, או קלוריה אחת יותר מ200 (דהיינו 201) היא תהפוך לשומן וכל קלוריה נוספת שאכניס.
הסימוכין שיש לי נכון לעכשיו:
המחקר שיניב שלח - שהוכיח שפלוס קלורי יותר גדול יוביל לעלייה גדולה יותר במסת הגוף הרזה ומכאן ליותר מסת שריר (לא מדבר על העלייה בשומן, לא על זה אני דן, כמובן).
אנשים שעשו SS ועלו מסקוואט מוט ריק ל140 קילו בכמה חודשים.
ההסכמה של יניב ואופיר, ואולי גם קוצר אני לא זוכר (אף על פי שאנחנו לא מסכימים על הנושא העיקרי) שפלוס קלורי גדול יותר יוביל לעלייה גדולה יותר בכוח (כמובן שצריך לעשות את שאר הדברים נכון ועלייה במשקל חד משמעית לא תספיק)
מחקר אחר שפרסם מייק שהראה שפלוס קלורי גדול יותר יוביל לעלייה גדולה יותר בשומן, אבל גם בשריר (לא בצורה משמעותית).
ההיגיון הבריא שאומר שאין מציאות כזאת שאם תאכל בפלוס 201 במקום 200 אז תעלה 100% שומן החל מהקלוריה ה201, כשקלוריה אחת מתחת הרוב היה שריר והכל בסדר.
לא הראו לי שיש הגבלה לבניית מסת השריר. הדבר היחיד שקיבלתי עד כה הוא מחקר, שרק הוכיח שפלוס קלורי גדול יותר יוביל לעלייה גדולה יותר בשריר ובשומן (בשומן בצורה משמעותית יותר משריר)
נכון, הראו לי אנשים במשקל גוף נמוך שמרימים יותר מאנשים ששוקלים יותר.. ומה אתה בא להגיד פה? שהנה, משקל הגוף לא קשור לכוח? כבר התייחסתי לטענה זו כבר מספר פעמים באשכול, אולי תרצה לעיין?:

הראו שאין הבדל מובהק בבניית שריר בין מסה נקייה למלוכלכת. כשאתה כותב "שאין הבדל מובהק" הכוונה שלך היא שאין הבדל בכלל בין פלוס קלורי של 300 לפלוס קלורי של 1000? או שמא אתה מתכוון שמפלוס קלורי מסוים העלייה תשתנה לרעה לטובת השריר? אם התשובה שלך היא א' - אז לא הוכיחו לי שום דבר כזה, אם כבר - הוכיחו ההפך. שפלוס קלורי גדול יותר יוביל לעלייה גדולה יותר במסת הגוף הרזה, ומכאן יותר מסת שריר. אם התשובה שלך היא ב' - אז אולי תקרא את הדברים שאני כותב במקום ללכת אחרי העדר רק כי הם הרוב פה, או רק כי הם מנהלים פה, או ליפטרים מתחרים מפני שכבר כתבתי מלכתחילה שאני מסכים שמפלוס קלורי מסוים העלייה במשקל הגוף תשתנה לרעה לטובת השריר. לא מאמין לי? הנה:


מה שכתבת לגבי אין הבדל בעלייה במשקלים - איפה ראית שטענתי שכן יהיו הבדלים בעלייה במשקלים? הדבר היחיד שהבאתי הוא שקוצר כתב שאם תעלה 10 ק"ג במשקל הגוף בתוך חודשיים, אז הסקוואט שלך כמעט לא יזוז כי כמעט כל העלייה תהיה נוזלים ושומן אז פשוט נתתי לו דוגמה על עצמי, שאני עליתי בחודשיים וחצי האחרונים 8 ק"ג במשקל הגוף והסקוואט שלי עלה מ110 5X5 ל155. למרות שאני כן מאמין שפלוס קלורי גדול יותר יוביל יותר לעלייה בכוח - אבל יש לי מעט מאוד ראיות, שאני לא יודע אם הן טובות מספיק כדי להוכיח זאת.
איך הגעת לזה שהטענה שלי היא שמי ששוקל יותר בהכרח ירים יותר?
כשציינתי שמשקל הגוף יוביל לעלייה בכוח - טענתי שיש עוד משתנים ועלייה במשקל הגוף בלבד לא תספיק. לדוגמה: מתאמן שכל אימון נכשל בכל אחד מהתרגילים בכל אחד מהסטים. הוא יתחזק בצורה אפסית, אם בכלל, גם אם הוא יעלה 20 ק"ג במשקל הגוף. אדי האל לא שקל הרבה? אתה אמיתי? אדי האל בגובה 1.88 שקל באזור ה190 כשעלה על הבמה. הוא סיים את החיטוב שלו במ"ג 164 !!! (לא ניתן לומר שהוא היה באמת חטוב, למרות הקוביות שהופיעו בזכות מסת השריר האדירה שהוא מחזיק עליו). בריאן שו ותור שקלו באזור ה200, והגובה של שניהם מעל 2 מטר.. אם מחשבים גם גובה אז הם בערך אותו הדבר.
בכל תחרות ברמה של קצה היכולת האנושית של ריי ווילימאס, תמיד אבל תמיד אלה בקטגוריה של ה120+ מרימים יותר מהקטגוריה הנמוכה מהם. ואם לא שמת לב, ביקשתי מיניב וקוצר שיביאו לי תחרות אחת שהרמה שם היא בקצה היכולת האנושית (הסברים כבר פירטתי) שבה למנצח בקטגוריה של ה120+ יש טוטאל נמוך יותר מהמנצח בקטגוריה הנמוכה יותר.
הראייה היחידה שקיבלתי (על התחרות באיטליה) נפסלה מפני שלא מדובר שם על קצה היכולת האנושית.

הדוגמה על עלייה מ70 ק"ג ל-150 היא קיצונית, זה נכון.. אבל מה הקשר? זה לא משנה את העיקרון. בוא נשנה קצת את הדוגמה. הבחור ששוקל 70 מתחיל להתאמן ועושה מסה עד 90 ק"ג. מה אתה רוצה לטעון עכשיו? שהוא לא יתחזק כלל אף על פי אם יתאמן נכון גם אם הוא יעלה בצורה מהירה יחסית? זה לא יקרה. אתה מוזמן לשאול את המתאמנים המתחילים שעושים SS ועולים 10 קילו ואף יותר במשקל הגוף בכמה חודשים ועולים מסקוואט 40 ל150.. אם הטענה שלך שעלייה במשקל הגוף בצורה מהירה יחסית (לא מופרזת מדי.. לא לעלות 3 קילו בשבוע, כמובן) לא היתה מובילה להתחזקות משמעותית אז היית רואים אנשים מסיימים SS עם סקוואט 60 עם עלייה של 15 ק"ג במשקל הגוף.
אני לא מזלזל בך, חס ושלום. לא בך ולא באינטיליגיציה שלך.
איזה גיבויים הביאו? "הגיבוי" היחיד לכאורה נפסל מפני שהבאת דוגמה על אנשים שהם לא בקצה היכולת האנושית שלהם.
גם אני לא חושב שמי שיעלה מ70 ק"ג ל150 ק"ג יתחזק אך ורק בגלל שהוא עלה במשקל הגוף (כמו הדוגמה שהבאתי פה כבר כמה פעמים - אם הוא ייכשל בכל אימון). ואם הוא יתחזק, זה יהיה בצורה אפסית.
קוצר, עכשיו אתה מעליב אותי. מקודם טענת שמי שיעלה 10 ק"ג בחודשיים הסקוואט שלו בקושי יזוז מפני שרוב העלייה היא רק נוזלים ושומן.. וכשהבאתי לך דוגמה עליי שעליתי מ110 סקוואט 5X5 155 בתוך חודשיים וחצי עם עלייה של 8 ק"ג משקל גוף, אתה עכשיו טוען אותו דבר. שכן, אמנם התחזקתי, אבל עליתי כמעט רק נוזלים ושומן. ההבדל היחיד בין התגובה הקודמת שלך לעכשיו - היא שמקודם כתבת שבגלל שמי שיעלה 10 ק"ג בחודשיים בקושי יתחזק מפני שהוא בקושי הוסיף מסת שריר.. וכשהבאתי דוגמה עליי שעליתי מ110 סקוואט 5X5 ל155 5X5 אז הסכמת שכן היתה התחזקות משמעותית , אבל עדיין כמעט כל העלייה הייתה רק נוזלים ושומן וכתבת שהתחזקתי רק בגלל שעליתי בנוזלים.. צודק. עליתי 45 ק"ג בסקוואט כי רק נוזלים. מלבד זאת, לא ציינת בתגובה הקודמת שלך את העניין של העלייה בנוזלים. כתבת פשוט שמי שיעלה 10 ק"ג בתוך חודשיים הוא כמעט ולא יתחזק - כך שהטענה שלך שגויה.
המשקלים שלי לא מרשימים, אני מסכים. אבל אשמח לשמוע את המשקלים שלך.. על פי מה שכתבת אני בטוח שהסקוואט שלך לפחות 300 קילו
ברור שיש הבדל בקצה היכולת האנושית כשמדובר פה על סטרואידים. אם לא היו סטרואידים, קצת היכולת האנושית היה הרבה יותר נמוך.
השאלה היתה של פותח האשכול, באתי והבעתי את הטענות שלי לגבי הגבלת בניית מסת שריר פר זמן נתון בפני חלק מהמשתתפים בדיון, חלקתם עליי, הבעתי את הטענות שלי, הבעתם את שלכם. ביקשתי ראייה לדבריכם,
אז הדיון הוא כן על קצה גבול היכולת האנושית.. למעשה, זו הראייה שביקשתי, וקיבלתי רק אחת, שהופרכה.
אתם באתם ותקפתם אותי בהודעות ארוכות, והפכתם את הדיון לגבול קצה היכולת האנושית.
ניטראלי זו דרך, לא הדרך האידיאלית אמנם, אבל זו בהחלט דרך. אתה בטח יודע שיש לא מעט ליפטרים ששומרים על משקל הגוף שלהם ועולים בטוטאל שלהם. אני לא מבין את הנקודה שלך בשתי שורות האחרונות.

אני לא יודע. אין מספיק מחקרים בתחום שבודקים את העניין לעומק. מה שבטוח הוא, שזה לא נמצא בפלוס 1000, או קרוב לזה - אחרת כל מי שהיה עושה SS בפלוס של 1000 לא היה עולה בכוח בצורה משמעותית.

והנה שוב - אתה מתחמק מהשאלה שלי. השאלה שלי היא שאלה פשוטה שהתשובה עליה היא מספר.
לא אמרתי המספר הזה מגיע ב1000 או 5000 קלוריות. או שאתה טוען שלא קיים שום גבול וגם בהבדל מפלוס של 100000 קלוריות ל101000 קלוריות העליה בשריר תהיה משמעותית. בבקשה תן לי תשובה לשאלה הזאת. היא באמת לא מסובכת.

בכל מקרה לגבי הטענה על מי שבפלוס 1000 בss - מתאמן מתחיל יתחזק באופן משמעותי גם על ניטרלי וגם על פלוס מתון. השאלה היא כמה היה מתחזק באופן יחסי לאם היה אוכל פחות.

לגבי החלק שאמרתי שלהוסיף קלוריות יגרום למישהו להתחזק יותר - אתה מוציא את דבריי מהקשרם. בין 0 ל500 יהיה הבדל. אחרי זה לא בהכרח בכלל, ושוב זה כשאנחנו מוציאים מתאמנים מתקדמים מהמשוואה.

 

[Texas Method]

והנה שוב - אתה מתחמק מהשאלה שלי. השאלה שלי היא שאלה פשוטה שהתשובה עליה היא מספר.
לא אמרתי המספר הזה מגיע ב1000 או 5000 קלוריות. או שאתה טוען שלא קיים שום גבול וגם בהבדל מפלוס של 100000 קלוריות ל101000 קלוריות העליה בשריר תהיה משמעותית. בבקשה תן לי תשובה לשאלה הזאת. היא באמת לא מסובכת.

בכל מקרה לגבי הטענה על מי שבפלוס 1000 בss - מתאמן מתחיל יתחזק באופן משמעותי גם על ניטרלי וגם על פלוס מתון. השאלה היא כמה היה מתחזק באופן יחסי לאם היה אוכל פחות.

לגבי החלק שאמרתי שלהוסיף קלוריות יגרום למישהו להתחזק יותר - אתה מוציא את דבריי מהקשרם. בין 0 ל500 יהיה הבדל. אחרי זה לא בהכרח בכלל, ושוב זה כשאנחנו מוציאים מתאמנים מתקדמים מהמשוואה.

אם מתאמן מתחיל היה מתחזק משמעותית על פלוס מתון מעט מאוד אנשים היו נכשלים בSS. בפועל, הרוב נכשלים או כי:
1. הם אוכלים מעט מדי ולא מצליחים להתאושש כראוי מתוכנית תובענית כמו SS
2. הם אוכלים יותר מדי, הופכים לשמנים ומתחילים לחטב לפני שהם באמת צברו מספיק כוח.
עניתי לך כבר, אני לא יודע מתי המספר הזה מגיע. נתתי הערכה כללית על איפה בטוח הוא לא נמצא.

 

[AviAmo]

אתה לא יכול לטעון שהמחקר הזה הוא קובע חד משמעית טענה מסוימת, כשהוא שנוי במחלוקת.

אף אחד לא אמר שהוא חד משמעי וקובע, בהצטרף המחקר הזה ועוד כל מה שהצגתי לך לפני כן ישנה תמונה מסוימת שאיכשהו כל העולם המדעי מסכים עליה חוץ ממך.

מה שאתה עושה הוא מראש לסתום לי את הפה ולא לרצות תשובה לשאלה ששאלת, והכרזת עליה כשאלה רטורית.

נשמע כמו אוי אוי אוי.

העניין הוא - שאתה לא יכול לטעון שהטענה שמסה מלוכלכת לא תוביל ליותר מסת שריר היא דבר ברור מאליו, ואסור להתנגד אליה כשהדבר שנוי במחלוקת ויש מתנגדים (למשל, אני)

בהודעה הראשונה שלי כבר אמרתי את זה, הצגתי לך גרף ממחקר שאומר שיש עלייה קטנה יותר במסה מלוכלכת.
לפי מה אתה מתנגד? מי אתה? מה ההסמכה שלך? יש לך מקור מדעי? על פי מה אתה מגבה את הדעות שלך?
בינתיים לכל מה שאמרתי הבאתי לך הוכחה ממקור כלשהו, אם זה מחקר ואם זה אנשים מוסמכים שטוענים את זה.
אתה? ההיגיון שלך.

וואלה? אז במסה מלוכלכת נעלה עוד "רק" עוד שומן?

שוב, לא. תסתכל בהודעה הראשונה שעניתי לך.

אבל אף אחד מהם לא טוען שהגבול הזה מגיע בפלוס של 300, ואני כותב בכוונה "פלוס של 300" כי אתה טוען שצריך לעשות מסה נקייה (אני לא דן בזה), ומסה נקייה זה אומר פלוס של 200 בערך.. ואם מסה נקייה זה אומר פלוס של 200 אז, לפי טענתך, כשאני אצרוך 300 קלוריות, או קלוריה אחת יותר מ200 (דהיינו 201) היא תהפוך לשומן וכל קלוריה נוספת שאכניס.

אל תכניס לי מילים לפה. אתה נראה פתטי כשאתה עושה את זה שוב ושוב, מעלה טענה מגוכחת ומחליט שמישהו אחר אומר אותה.

המחקר שיניב שלח - שהוכיח שפלוס קלורי יותר גדול יוביל לעלייה גדולה יותר במסת הגוף הרזה ומכאן ליותר מסת שריר (לא מדבר על העלייה בשומן, לא על זה אני דן, כמובן).

אמרו לך כבר מספיק פעמים שאי אפשר להסיק את זה, זה לא מובהק סטטיסטי.
תעצור רגע, תחפש מה מובהקות סטטיסטית ותבין שאתה לא יכול להשתמש בנתון הזה.

איך הגעת לזה שהטענה שלי היא שמי ששוקל יותר בהכרח ירים יותר?
כשציינתי שמשקל הגוף יוביל לעלייה בכוח - טענתי שיש עוד משתנים ועלייה במשקל הגוף בלבד לא תספיק. לדוגמה: מתאמן שכל אימון נכשל בכל אחד מהתרגילים בכל אחד מהסטים. הוא יתחזק בצורה אפסית, אם בכלל, גם אם הוא יעלה 20 ק"ג במשקל הגוף. אדי האל לא שקל הרבה? אתה אמיתי? אדי האל בגובה 1.88 שקל באזור ה190 כשעלה על הבמה. הוא סיים את החיטוב שלו במ"ג 164 !!! (לא ניתן לומר שהוא היה באמת חטוב, למרות הקוביות שהופיעו בזכות מסת השריר האדירה שהוא מחזיק עליו). בריאן שו ותור שקלו באזור ה200, והגובה של שניהם מעל 2 מטר.. אם מחשבים גם גובה אז הם בערך אותו הדבר.

שוב אתה משנה את הטענה שלך, אתה רוצה שמקום ראשון של קטגוריה עד 120 ירים יותר מקטגוריה 120+
ובנוסף זה חייב להיות מהטופ העולמי.
עוד משהו? חייב להיות לו גם פופיק בולט?
אתה רוצה את זה בלי לדבר על גובה, מבנה, משך אימונים וכו' וכו'
מקום שני בstrong man שוקל 150 והוא עקף את בריאן שאו שהיה מקום שלישי,אני מניח שאתה יודע כמה הוא שוקל, קצת יותר מ151.
תחליט מה הטענה שלך. אתה מתחשב במשתנים או לא.
אם לא אז הבאתי לך דוגמה.
אם כן, אז אתה לא יכול להחליט שההבדל היחידי בין 120+ לעד 120 זה רק משקל.
יש סיבה למה אנשים שוקלים מעל 120, זה בדרך כלל בא עם גובה ומבנה גוף שמאפשר להם את זה.

איזה גיבויים הביאו? "הגיבוי" היחיד לכאורה נפסל מפני שהבאת דוגמה על אנשים שהם לא בקצה היכולת האנושית שלהם.

שוב, אתה מבודד משתנים או לא. כמובן שזה רק לטובתך אז אפשר לפסול אותם.
אם זה אדי האל אז זה לא מספיק כי הוא נמוך יותר נכון?

מה אתה רוצה לטעון עכשיו? שהוא לא יתחזק כלל אף על פי אם יתאמן נכון גם אם הוא יעלה בצורה מהירה יחסית? זה לא יקרה.

אף אחד לא אמר בכלל, תפסיק לקחת הכול לקיצוניות, או עולה ב200 בסקוואט או לא עולה כלום.
הטענה היא שהוא לא יעלה טוב יותר ממי שעולה בצורה מבוקרת יותר. העוד 10 קילו האלה לא יתנו לו עוד כוח בהרמה, וזה במקרה הטוב.

שעושים SS ועולים 10 קילו ואף יותר במשקל הגוף בכמה חודשים ועולים מסקוואט 40 ל150

בכל תוכנית טובה מינוס זה יקרה, זה לא מסובך מידי ושוב לפי מה אתה מחליט שזה בגלל הפלוס הקלורי המוגזם? אולי כי הם מתחילים? אנשים עשו את זה גם עם פלוס קלורי מתון, זה לא משקלים יוצאי דופן שאפשר להגיד שנעשה כאן משהו חריג שחיזק אותם משמעותית מכל מתאמן שעושה משהו אחר.

אז הדיון הוא כן על קצה גבול היכולת האנושית..

קיבלת תשובה. FFMI.

אני לא יודע. אין מספיק מחקרים בתחום שבודקים את העניין לעומק. מה שבטוח הוא, שזה לא נמצא בפלוס 1000, או קרוב לזה - אחרת כל מי שהיה עושה SS בפלוס של 1000 לא היה עולה בכוח בצורה משמעותית.

אני לא מצליח להבין את ההסקה שלך, אם אתה מוסיף עוד שומן אז על השריר שהעלת מתבטל? מה הקשר א' לב'?

* * *

ההיגיון הבריא שאומר שאין מציאות כזאת שאם תאכל בפלוס 201 במקום 200 אז תעלה 100% שומן החל מהקלוריה ה201, כשקלוריה אחת מתחת הרוב היה שריר והכל בסדר.

זה למה אי אפשר להתווכח איתך, אתה שוב מכניס מילים לפה של אנשים, לך אחורה באשכול עד ההתחלה ותראה שאף אחד לא אמר את זה ואתה הראשון שהזכרת את זה ומשתמש בזה מאז כטענה 'שלנו'.

לא הראו לי שיש הגבלה לבניית מסת השריר.

שוב תלך אחורה להודעה הראשונה שעניתי לך, המודל של Alan Aragon נותן הגבלה פר חודש, ffmi נותן הגבלה כללית למסה אפשרית, ועוד אינספור אנשים מהתחום שנוקבים במספרים של בין 1-3 פאונד לשבוע מקסימום(משתנה בין משקל, ניסיון אימון וכו')... כנראה שאתה יודע יותר טוב.

אנשים שעשו SS ועלו מסקוואט מוט ריק ל140 קילו בכמה חודשים.

לא סימוכין בשום צורה. אתה לא יכול להצביע על התזונה כגורם עיקרי ובלעדי.

אני מוכן להקשיב ולקבל.

לא ראיתי את זה פעם אחת אצלך, וזה בנוסף לזה שאתה מעוות טענות, מכניס לאנשים מילים לפה, כל רגע מתחמק מהנושא העיקרי, מסרב לקבל הוכחות כי אתה רוצה הוכחות ספציפיות ולא אפשריות שרק יתמכו בטענה שלך - כל זה הסיבה ללמה אי אפשר להתווכח איתך.
אני פרשתי, תפרש ותעוות את הטענות שלי כמה שאתה רוצה.
אם אתה מחפש תשובות לשאלות שלך, יש תשובה לכל שאלה ושאלה באשכול הזה. Peace.

 

[Texas Method]

אף אחד לא אמר שהוא חד משמעי וקובע, בהצטרף המחקר הזה ועוד כל מה שהצגתי לך לפני כן ישנה תמונה מסוימת שאיכשהו כל העולם המדעי מסכים עליה חוץ ממך. .

אז רגע.
אתה כותב "אף אחד לא אמר שהוא משמעי וקובע" ובאותה שורה כותב "ישנה תמונה מסוימת שאיכשהו כל העולם המדעי מסכים עליה חוץ ממך" - אז המחקר הזה הוא כן קובע, או לא קובע? אתה סותר את עצמך, זה לא עובד ככה.
על מה בדיוק המדע מסכים? עד כה, לא אף אחד מכם לא הצליח להוכיח שיש הגבלה לבניית מסת שריר בכלל (אני לא טוען שאין, אני מאמין שיש, אבל לא בפלוס קלורי 1000.. 1000 זו כמובן המחשה שזה פשוט לא מתקרב לאזור הזה... במקרה שלך זה אולי הקלוריה ה201.. כי אתה מאמין שכל קלוריה נוספת שהיא לא נכללת בהגדרה של "מסה נקייה" תהיה רק של השומן, ואם קראת את הדיון כמו שצריך, ואם יש לך הבנת הנקרא בסיסית, אז אתה בטח יודע שקוצר ויניב (אלה האנשים שהענקת להם לייק ומוניטין על ההודעות שלהם פה, זאת אומרת שאתה צריך להסכים עם הדעות שלהם) מסכימים שזה לא עובד בצורה כזאת:
אתה אוכל בפלוס קלורי 200 - עולה הרוב השריר, הכל טוב ויפה
אוכל בפלוס של 201 - הקלוריה ה201 היא 100% שומן
הם פשוט טוענים שמפלוס קלורי מסוים העלייה תשתנה לרעה לטובת השריר, עד למצב שבו לא ייבנה שום שריר (אבל בטח לא בפלוס של טיפה מעל 200).
כן, הבנתי שאתה מנסה לרדת למקומות נמוכים, והכעס שלך כלפיי מורגש מאוד בהודעה. אני מעריך שזה מגיע מאגו. אתה לא יכול להכריז על שאלה שהיא נכונה או לא נכונה כשהיא שנויה במחלוקת, במיוחד כאשר אין לך מספיק ידע בנושא. דוגמה פשוטה לצורך ההמחשה:
אתה מנהל פורום בנושא אופניים - ונשאלת שאלה "אופניים בכבישים - טוב או רע"? ואתה רואה אנשים שמגיבים ויש דעות מגוונות בעניין, ואז אתה בא, כותב "אופניים זה רע" ונועל את האשכול. הבנת?
"בהודעה הראשונה שלי כבר אמרתי את זה, הצגתי לך גרף ממחקר שאומר שיש עלייה קטנה יותר במסה מלוכלכת." - אבל הטענה שלך לפני שנייה, ובאחד מהציטוטים הבאים שציטטת אותי בתגובה שאני מגיב אליך עכשיו, הייתה שבמסה מלוכלכת תהיה עלייה אך ורק של שומן. רוצה הוכחה? קח:

ההבדל היחיד שנראה זה עלייה בשומן.
זאת מסקנה די פשוטה, ה'יתרון' היחיד במסה מלוכלכת זה עוד שומן.

כך שסתרת את עצמך, שוב פעם. זה פשוט עצוב שאתה שואל אותי למה אני מתנגד, ואם יש לי מקור מדעי לדבריי, ומאיפה אני מגבה את הדעות שלי כשהודעה אחת לפני בתגובה אליך עניתי לכל השאלות הללו. אה, וגם טענת שאני מסתמך רק על היגיון בטענות שלי אחרי שהסברתי את הסימוכין לטענות שלי. לא מאמין לי? קח:

הסימוכין שיש לי נכון לעכשיו:
המחקר שיניב שלח - שהוכיח שפלוס קלורי יותר גדול יוביל לעלייה גדולה יותר במסת הגוף הרזה ומכאן ליותר מסת שריר (לא מדבר על העלייה בשומן, לא על זה אני דן, כמובן).
אנשים שעשו SS ועלו מסקוואט מוט ריק ל140 קילו בכמה חודשים.
ההסכמה של יניב ואופיר, ואולי גם קוצר אני לא זוכר (אף על פי שאנחנו לא מסכימים על הנושא העיקרי) שפלוס קלורי גדול יותר יוביל לעלייה גדולה יותר בכוח (כמובן שצריך לעשות את שאר הדברים נכון ועלייה במשקל חד משמעית לא תספיק)
מחקר אחר שפרסם מייק שהראה שפלוס קלורי גדול יותר יוביל לעלייה גדולה יותר בשומן, אבל גם בשריר (לא בצורה משמעותית).
ההיגיון הבריא שאומר שאין מציאות כזאת שאם תאכל בפלוס 201 במקום 200 אז תעלה 100% שומן החל מהקלוריה ה201, כשקלוריה אחת מתחת הרוב היה שריר והכל בסדר.

עד כה, לא הבאת לי שום טענה או ראייה לגבי הטענה שלי שלא הופרכה.
להסתכל בהודעה הראשונה שעניתי לך? בשביל מה? הרי מספיק ללכת טיפה אחורה כדי למצוא שאתה סותר את עצמך (שוב, יש לציין). הנה:

ההבדל היחיד שנראה זה עלייה בשומן.
זאת מסקנה די פשוטה, ה'יתרון' היחיד במסה מלוכלכת זה עוד שומן.

איך הבנת ממני שאני טוען שהשריר מתבטל כשעולים יותר בשומן? אני אסביר לך:
כתבתי ליניב שאם בפלוס 1000 כל מקור העלייה היתה 100% שומן ו0% שריר אז רוב מי שהיה עושה SS כהלכתה היה מסיים אותה שמן עם משקלי עבודה נמוכים.
מובהקות סטטיסטית.. נמאס לי לשמוע את זה כבר.. זה הכי טוב שיכולת למצוא? יכולת לטעון שהמחקר לא אמין, שאין מספיק מידע על המתאמנים, וותק באימונים, כמה חלבון הם צורכים ביום, ואם הם בכלל יודעים איך להתאמן? אבל במקום זה, אתה בא ואומר לי "וואלה יש סיכוי שהסיבה שהקבוצה השנייה עלתה יותר במסת הגוף הרזה ומכאן יותר במסת השריר לא קשורה למה שהמחקר בא לבדוק.. מובהקות סטטיסטית אחי"

אמרו לך כבר מספיק פעמים שאי אפשר להסיק את זה, זה לא מובהק סטטיסטי.
תעצור רגע, תחפש מה מובהקות סטטיסטית ותבין שאתה לא יכול להשתמש בנתון הזה.
שוב אתה משנה את הטענה שלך, אתה רוצה שמקום ראשון של קטגוריה עד 120 ירים יותר מקטגוריה 120+
ובנוסף זה חייב להיות מהטופ העולמי.
עוד משהו? חייב להיות לו גם פופיק בולט?
אתה רוצה את זה בלי לדבר על גובה, מבנה, משך אימונים וכו' וכו'
מקום שני בstrong man שוקל 150 והוא עקף את בריאן שאו שהיה מקום שלישי,אני מניח שאתה יודע כמה הוא שוקל, קצת יותר מ151.
תחליט מה הטענה שלך. אתה מתחשב במשתנים או לא.
אם לא אז הבאתי לך דוגמה.
אם כן, אז אתה לא יכול להחליט שההבדל היחידי בין 120+ לעד 120 זה רק משקל.
יש סיבה למה אנשים שוקלים מעל 120, זה בדרך כלל בא עם גובה ומבנה גוף שמאפשר להם את זה. .

מדהים, עדיין אין לך שום מושג על מה הדיון.
אולי תקרא את ההודעות שאני כותב לפני שאתה מצטט אותי ותוקף אותי?:

ההשוואה הזו לא נחשבת מפני שלא מדובר פה על שיא עולם. זה שיש ליפטרים שמרימים יותר מליפטרים אחרים ששוקלים יותר מהם זה ברור. אם הסקוואט שלי 170 על מ"ג 100 לא אומר שאין כאלה ששוקלים פחות ומרימים יותר ממני. יש המון כאלה. זה פשוט אומר שהליפטר השני ליפטר יותר טוב ממני. כשאתה רוצה לעשות השוואה של האם יש השפעה בין יותר מ"ג ליותר כוח צריך ללכת לשיאי עולם אמיתיים (הדדליפט של אדי האל, הסקוואט של ולאד אלחזוב וכו') מפני שאלו נמצאים בגבול קצה היכולת האנושית, ורק שם אתה יכול למדוד. למה? מפני שאצל "אנשים רגילים" יש המון המון משתנים שפוסלים את ההשוואה. לדוגמה: ליפטר שמתאמן 7 שנים ומרים 220 סקוואט על מ"ג 75, לעומת ליפטר שמתאמן שנתיים על מ"ג 100 ומרים 200 (נניח ששניהם בלי חומרים ועם גנטיקה דומה מאוד). הליפטר ששוקל 75 חזק יותר וליפטר טוב יותר, אבל האם זה אומר שאפשר מפה להגיד "זאת הוכחה שמ"ג לא קשור לכוח"? התשובה היא: לא! מפני שהליפטר על מ"ג שוקל 75 מתאמן 7 שנים! אם שניהם היו מתאמנים 7 שנים (גם זה לא מספיק כדי לקבוע מסקנה לגבי מ"ג וכוח) הליפטר ששוקל 100 כנראה היה חזק יותר בצורה משמעותית ביותר. (זו רק דוגמה, ואי אפשר לקבוע דבר כזה רק על פי וותק אימונים. יש המון משתנים).
כשאתה הולך לקצה גבול היכולת האנושית (500 דדליפט, 525 סקוואט לדוגמה) שם הקביעה כן יכולה לבוא מפני שיש בידוד של המשתנים ונשארנו רק עם משקל גוף..
ולא ביקשתי דוגמאות על דדליפט, ביקשתי דוגמאות על טוטאל

בידדתי את המשתנים בקצה גבול היכולת האנושית (כמו ה500 קילו דדליפט של אדי האל) ונשארנו רק עם משקל גוף. לא כי זה נוח לי, אלא כי זאת הסיבה היחידה שנראית לעין שיכולה להבדיל בין מי שמרים ל460 דדליפט לבין מי שמרים 500. הבנת?

הטענה היא שהוא לא יעלה טוב יותר ממי שעולה בצורה מבוקרת יותר. העוד 10 קילו האלה לא יתנו לו עוד כוח בהרמה, וזה במקרה הטוב.
.

אני עליתי 8 ק"ג בחודשיים וחצי מסקוואט 110 5X5 לסקוואט 155 5X5. ומי שעושה SS כהלכתה עולה בסקוואט שלו הרבה מאוד, אלא אם כן אתה חושב שעלייה מסקוואט 40 ל140 זה לא עלייה משמעותית בכוח.
בכל תוכנית טובה זה יקרה? כמה תוכניות כבר אתה מכיר שמעלות את הסקוואט שלך מ40 ל140 קילו בכמה חודשים? איך אני קובע שזה לפי הפלוס הקלורי המוגזם? מהסיבה הפשוטה - שכאשר אלפי מתאמנים עשו SS ונתקעו פתאום ב100 והוסיפו קלוריות פתאום המשקלים שלהם התחילו לעוף יותר.. (אני לא מתכוון למצב שבו הם היו בפלוס מסוים, ואז נתקעו במשקל תוך זמן מסוים והוסיפו קלוריות, למרות שיש שם כאלה. הכוונה היא למתאמנים שהיו בפלוס קלורי יחסית נמוך לתוכנית תובענית כזו ואז נתקעו במשקלים - הוסיפו אוכל והופ, המשיכו להרים את הסקוואט שלהם).
הבעיה עם חלק מהמתאמנים שעושים/ שעשו SS היא שהם בכלל לא יודעים איך יש להתנהל בתוכנית הזאת. לא אוכלים מספיק, לא ישנים מספיק, מתפתים להוסיף תרגילים מיותרים בתחילת התוכנית, ואז באים למחרת לאימון ונכשלים ב70 סקוואט ומקללים את ריפטו ואומרים שSS זו תוכנית גרועה ואף אחד לא צריך לעשות אותה. אבל עזוב אחי, לעלות מ40 ל140 סקוואט בכמה חודשים זה לא חריג.. אשמח לדעת, בהנחה שאתה לא עשית SS, תוך כמה זמן אתה הגעת ל140 סקוואט מרגע שהתחלת להרים?
אז רגע, עכשיו אתה כן טוען שיש הגבלה לבניית מסת שריר? כי לפני שנייה טענת שלא, ועכשיו כן, ולפני כן לא. ציטטתי זאת בהודעה זו כבר פעמיים (לתשומת לבך):

ההבדל היחיד שנראה זה עלייה בשומן.
זאת מסקנה די פשוטה, ה'יתרון' היחיד במסה מלוכלכת זה עוד שומן.

איפה ראית שאני טוען שאין הגבלה פר חודש? טענתי מלכתחילה שאני מוכן לקבל את זה שיש הגבלה כלשהי, אבל לא שהיא מגיעה מפלוס קלורי של 1000 (לצורך המחשה כמובן. להמחיש שזה לא יהיה בסגנון הזה אלא הרבה מעבר למה שאתה חושב). לא מאמין? אז הנה:


אני מוכן לקבל את זה שמפלוס קלורי מסוים (בהתאם לאינדיבידואל) העלייה תשתנה לרעת השריר ופחות קלוריות ילכו לבניית שריר ויותר לבניית שומן, ואף שכמות השריר שתיבנה תהיה זניחה - אבל לא את הטענה ש "החל מקלוריה 2796" כל קלוריה שתאכל תלך לשומן.[/QUOTE]
1-3 פאונד זה יוצא 0.454-1.363 בניית קילו שריר בשבוע. אפילו אני לא ציפיתי למספרים כאלה.. אני לא מאמין שאפשר לעלות 1.3 קילו שריר בשבוע, גם אם אתה פריק גנטי מטורף. אבל לא הבנתי בדיוק, איך זה סותר את הטענה שלי? זה רק מחזק אותה. זה מראה שאפשר לבנות הרבה יותר שריר ממה שאתה חושב פר זמן נתון.

לא סימוכין בשום צורה. אתה לא יכול להצביע על התזונה כגורם עיקרי ובלעדי.
וואלה? אז אלה שעשו SS ונתקעו פתאום ב100 והוסיפו קלוריות ופתאום התקדמו - בזכות מה הם הצליחו להתקדם? כי רוב מי שנתקע הוא מגלה שהוא פשוט לא אכל מספיק. זאת הסיבה העיקרית לתקיעה בSS. אני לא אומר לאכול 4000 קלוריות ביום כשאתה בתחילת התוכנית והסקוואט שלך 40, אבל במשקלים גבוהים יותר, בשביל להמשיך להתקדם חד משמעית צריך להוסיף עוד אוכל.
אני כבר מדמיין איך אופיר תוקף אותי בטענה שלא צריך לאכול בפלוס קלורי גדול כדי להתקדם 7.5 קילו בסקוואט בשבוע (בשלבים יותר מאוחרים של התוכנית, כמובן. בשלבים ההתחלתיים העלייה של הסקוואט היא 15 קילו בשבוע)
.

לא ראיתי את זה פעם אחת אצלך, וזה בנוסף לזה שאתה מעוות טענות, מכניס לאנשים מילים לפה, כל רגע מתחמק מהנושא העיקרי, מסרב לקבל הוכחות כי אתה רוצה הוכחות ספציפיות ולא אפשריות שרק יתמכו בטענה שלך - כל זה הסיבה ללמה אי אפשר להתווכח איתך.
אני פרשתי, תפרש ותעוות את הטענות שלי כמה שאתה רוצה.
אם אתה מחפש תשובות לשאלות שלך, יש תשובה לכל שאלה ושאלה באשכול הזה. Peace.

צר לי שאתה חושב ככה, זה פשוט לא נכון. בכל אופן, אני מרגיש שפגעתי בך, ואני מבקש את סליחתך (אני רציני לחלוטין).

 

[AviAmo]

צר לי שאתה חושב ככה, זה פשוט לא נכון. בכל אופן, אני מרגיש שפגעתי בך, ואני מבקש את סליחתך (אני רציני לחלוטין)

אל חשש, לא פגעת בי, אני לא ילד בן שלוש.
אני חושב שאתה ילדותי, שאתה מתעלם מכל מה שמוכיח שאתה טועה, שאתה מסלף דברים, מכניס דברים לאנשים לפה, נכנס לקטנות וקטנוני, וללא ספק עם אגו גדול.
אמרתי מה שאמרתי מכל הלב ותעשה עם זה מה שאתה רוצה, גם בתגובה הזאת שוב אתה מוכיח את הטענות שאמרתי.
אין פה כעס או אגו, עם כל הכבוד אתה לא ממש מעניין אותי ונדירים האנשים שיכולים לגרום לי לכעוס, אני בעיקר משועשע מהדיון הזה.
אני לא אטרח להיכנס למעגל טיפשי שוב ושוב לענות לאותם שאלות, לא בשבילך.

 

[yanivgoft]

אם מתאמן מתחיל היה מתחזק משמעותית על פלוס מתון מעט מאוד אנשים היו נכשלים בSS. בפועל, הרוב נכשלים או כי:
1. הם אוכלים מעט מדי ולא מצליחים להתאושש כראוי מתוכנית תובענית כמו SS
2. הם אוכלים יותר מדי, הופכים לשמנים ומתחילים לחטב לפני שהם באמת צברו מספיק כוח.
עניתי לך כבר, אני לא יודע מתי המספר הזה מגיע. נתתי הערכה כללית על איפה בטוח הוא לא נמצא.

לא ביקשתי שתגיד לי כמה קלוריות דרושות בשביל זה. ביקשתי דבר מאד פשוט. תן לי הגדרה לכמה תוספת לעליה בהגדרה שלך נחשבת לזניחה. הנה אני אהפוך את זה לאמריקאי כדי שתוכל לתת לי תשובה:
א. עבור תוספת עליה של 500 גרם שריר לכל קילו שומן העליה בשריר היא זניחה.
ב. עבור תוספת עליה של 300 גרם שריר לכל קילו שומן העליה בשריר היא זניחה
ג. עבור תוספת עליה של 200 גרם שריר לכל קילו שומן העליה בשריר היא זניחה
ד. עבור תוספת עליה של 100 גרם שריר לכל קילו שומן העליה בשריר היא זניחה
ה. עבור תוספת עליה של 75 גרם שריר לכל קילו שומן העליה בשריר היא זניחה
ו. עבור תוספת עליה של 50 גרם שריר לכל קילו שומן העליה בשריר היא זניחה
ז. עבור תוספת עליה של 30 גרם שריר לכל קילו שומן העליה בשריר היא זניחה
ח. עבור תוספת עליה של 20 גרם שריר לכל קילו שומן העליה בשריר היא זניחה
ט. עבור תוספת עליה של 10 גרם שריר לכל קילו שומן העליה בשריר היא זניחה
י. עבור תוספת עליה של 5 גרם שריר לכל קילו שומן העליה בשריר היא זניחה
יא. עבור תוספת עליה של 1 גרם שריר לכל קילו שומן העליה בשריר היא זניחה
יב. עבור תוספת עליה של 0.5 גרם שריר לכל קילו שומן העליה בשריר היא זניחה

החל מאיזו מהאמרות מהנ"ל אתה מסכים אם בכלל?

 

[Texas Method]

אל חשש, לא פגעת בי, אני לא ילד בן שלוש.
אני חושב שאתה ילדותי, שאתה מתעלם מכל מה שמוכיח שאתה טועה, שאתה מסלף דברים, מכניס דברים לאנשים לפה, נכנס לקטנות וקטנוני, וללא ספק עם אגו גדול.
אמרתי מה שאמרתי מכל הלב ותעשה עם זה מה שאתה רוצה, גם בתגובה הזאת שוב אתה מוכיח את הטענות שאמרתי.
אין פה כעס או אגו, עם כל הכבוד אתה לא ממש מעניין אותי ונדירים האנשים שיכולים לגרום לי לכעוס, אני בעיקר משועשע מהדיון הזה.
אני לא אטרח להיכנס למעגל טיפשי שוב ושוב לענות לאותם שאלות, לא בשבילך.

טוב אחי. אני ילדותי, מתעלם מכל מה שמוכיח שאני טועה, מסלף דברים, מכניס דברים לאנשים לפה, נכנס לקטנות וקטנוני, וללא ספק עם אגו גדול.
העיקר שהכל טוב בינינו, אני מקווה.
כל טוב אחי 😃

לא ביקשתי שתגיד לי כמה קלוריות דרושות בשביל זה. ביקשתי דבר מאד פשוט. תן לי הגדרה לכמה תוספת לעליה בהגדרה שלך נחשבת לזניחה. הנה אני אהפוך את זה לאמריקאי כדי שתוכל לתת לי תשובה:
א. עבור תוספת עליה של 500 גרם שריר לכל קילו שומן העליה בשריר היא זניחה.
ב. עבור תוספת עליה של 300 גרם שריר לכל קילו שומן העליה בשריר היא זניחה
ג. עבור תוספת עליה של 200 גרם שריר לכל קילו שומן העליה בשריר היא זניחה
ד. עבור תוספת עליה של 100 גרם שריר לכל קילו שומן העליה בשריר היא זניחה
ה. עבור תוספת עליה של 75 גרם שריר לכל קילו שומן העליה בשריר היא זניחה
ו. עבור תוספת עליה של 50 גרם שריר לכל קילו שומן העליה בשריר היא זניחה
ז. עבור תוספת עליה של 30 גרם שריר לכל קילו שומן העליה בשריר היא זניחה
ח. עבור תוספת עליה של 20 גרם שריר לכל קילו שומן העליה בשריר היא זניחה
ט. עבור תוספת עליה של 10 גרם שריר לכל קילו שומן העליה בשריר היא זניחה
י. עבור תוספת עליה של 5 גרם שריר לכל קילו שומן העליה בשריר היא זניחה
יא. עבור תוספת עליה של 1 גרם שריר לכל קילו שומן העליה בשריר היא זניחה
יב. עבור תוספת עליה של 0.5 גרם שריר לכל קילו שומן העליה בשריר היא זניחה

החל מאיזו מהאמרות מהנ"ל אתה מסכים אם בכלל?

כשכתבתי שבפלוס קלורי מסוים העלייה משתנה לרעה לטובת השריר, וככל שמעלים יותר ויותר, והעלייה בשריר תהפוך לזניחה ביותר, וככל שיוסיפו עוד יותר קלוריות זה יתעצם עוד עד שזה יגיע למצב שבו לא עולים שריר כלל לא רמזתי או טענתי בכך שאין לי בעיה לעלות הרבה מאוד שומן העיקר שאעלה יותר שריר בפחות זמן נתון, לא טענתי כך כלל. (וזה גם טיפשי, כי מי שיעשה זאת יצטרך חיטוב מאוד מהר, להבדיל ממי שאוכל בפלוס קלורי לא מוגזם מדי. חשוב לציין שאני לא טוען שאני בעד או נגד מסה נקייה או האם אני בעד או נגד מסה מלוכלכת).
ועכשיו לשאלה,
נראה לי ו'
עריכה: יש לי הרגשה שקוצר הולך להגיב פה בקרוב!! יאללה באלי!

 

[yanivgoft]

טוב אחי. אני ילדותי, מתעלם מכל מה שמוכיח שאני טועה, מסלף דברים, מכניס דברים לאנשים לפה, נכנס לקטנות וקטנוני, וללא ספק עם אגו גדול.
העיקר שהכל טוב בינינו, אני מקווה.
כל טוב אחי 😃

כשכתבתי שבפלוס קלורי מסוים העלייה משתנה לרעה לטובת השריר, וככל שמעלים יותר ויותר, והעלייה בשריר תהפוך לזניחה ביותר, וככל שיוסיפו עוד יותר קלוריות זה יתעצם עוד עד שזה יגיע למצב שבו לא עולים שריר כלל לא רמזתי או טענתי בכך שאין לי בעיה לעלות הרבה מאוד שומן העיקר שאעלה יותר שריר בפחות זמן נתון, לא טענתי כך כלל. (וזה גם טיפשי, כי מי שיעשה זאת יצטרך חיטוב מאוד מהר, להבדיל ממי שאוכל בפלוס קלורי לא מוגזם מדי. חשוב לציין שאני לא טוען שאני בעד או נגד מסה נקייה או האם אני בעד או נגד מסה מלוכלכת).
ועכשיו לשאלה,
נראה לי ו'
נ.ב - יש לי הרגשה שקוצר הולך להגיב פה בקרוב!! יאללה באלי!

תודה לאל שטרחת לענות לי על זה סוף סוף. עבר כל כך הרבה זמן שאני כבר לא זוכר מה הייתה הפואנטה שלי עם זה:sarcastic:

 

[Texas Method]

תודה לאל שטרחת לענות לי על זה סוף סוף. עבר כל כך הרבה זמן שאני כבר לא זוכר מה הייתה הפואנטה שלי עם זה:sarcastic:

חחחחח
סורי אחי
אני בדרכי למכון ברגע זה, לאימון עצימות
איייזה אטרף
אפשר להגיד שהדיון ביני ובינך בעניין נגמר?

 

[kotzer]

ההסכמה של יניב ואופיר, ואולי גם קוצר אני לא זוכר (אף על פי שאנחנו לא מסכימים על הנושא העיקרי) שפלוס קלורי גדול יותר יוביל לעלייה גדולה יותר בכוח (כמובן שצריך לעשות את שאר הדברים נכון ועלייה במשקל חד משמעית לא תספיק)

אז זו הטענה העיקרית שאני לא מסכים איתה.
אני מסכים שאפשר תיאורטית לפתח יותר כוח בפלוס קלורי מאשר נייטרלי או גירעון, אני לא מסכים עם הטענה שפלוס גדול יותר יוביל ליותר כוח מפלוס קטן יותר. אני לא חושב שיש משהו שהקלוריות הנוספות יכולות לעשות ברגע שאתה כבר בניצול קרוב למקסימום מבחינת בניה ומבחינת אנרגטית, כל השאר זה רק אקסטרה.
אין לי הוכחה מחקרית לזה, כמו שלך אין הוכחה מחקרית שאני טועה, אני רק יכול לומר ששנים בתחום גרמו לי להאמין בזה.

הבחור ששוקל 70 מתחיל להתאמן ועושה מסה עד 90 ק"ג. מה אתה רוצה לטעון עכשיו?

הוא יתחזק, אבל לא בהכרח משמעותית, כמו שמישהו שלא עולה במשקל יכול להתחזק מאוד, זה לא בהכרח עניין של סיבה ותוצאה, לפעמים אין קשר מובהק בין השניים.

גם אם הוא יעלה בצורה מהירה יחסית?

עליה מהירה תוביל להרבה שומן, תסכים איתי ששומן לא תורם לכוח.
מדובר פה על התאמה, אבל לא על סיבתיות. אפשר לעלות מהר במשקלים ואפשר לעלות מהר במשקל, וקל מאוד לעשות את שניהם במקביל. האם זה אומר שאחד מוביל לשני, או שהקשר ביניהם חלש, אבל הם קורים בצורה מדהימה ביחד? אני אלך על האופציה השניה

אתה מוזמן לשאול את המתאמנים המתחילים שעושים SS ועולים 10 קילו ואף יותר במשקל הגוף בכמה חודשים ועולים מסקוואט 40 ל150

אימנת אלפי מתאמנים ב-SS שאתה יודע את זה, או ששמעת את זה פה ושם?
אני אגלה לך סוד, אנשים משקרים, אנשים הם טיפשים, ואנשים הם בורים. הרבה פעמים, במיוחד אצל מתחילים, הם לא יודעים לומר בידיוק מה הייתה הבעיה, והרבה פעמים הם פשוט יטעו בלומר מה היה הפתרון, אם בכוונה או לא. אולי הם יגידו שהם העלו את הפלוס הקלורי שלהם רק ב-100 קלוריות, ובפועל הם היו בגירעון והוסיפו מה שהם חשבו שהוא 100 קלוריות ובפועל היה 200-300, וזה הוציא אותם מגירעון ישר לפלוס, זה בהחלט יכול לעזור בתקיעה במשקלים, כי לרוב היא מגיעה מחוסר התאוששות.
כבר שנים שאני בפורום ואני נתקל באותן הבעיות, ואני אומר לך שזו לרוב הבעיה - אנשים שחושבים שהם עושים א' ובפועל עושים ג'

איזה גיבויים הביאו? "הגיבוי" היחיד לכאורה נפסל מפני שהבאת דוגמה על אנשים שהם לא בקצה היכולת האנושית שלהם.

לטענתך, אבל אתה לא מבדיל בין גבול היכולת לאיזה משקל גוף (שיתאים בין השאר למבנה המתאמן, אל תצפה ממישהו 1.60 להיות 200 קילו) ובין מתאמנים טבעיים (לכאורה) ללא טבעיים. ברגע שתתחיל לעשות את ההבדלות האלה אתה תראה שהמשקלים האלה גבוהים מאוד.
הנה למשל כמעט כל המתחרים ב-IPF בקטגורית משקל -105:
Rankings
אתה תראה ש-790 בהחלט שם אותך בעשירון העליון

קוצר, עכשיו אתה מעליב אותי. מקודם טענת שמי שיעלה 10 ק"ג בחודשיים הסקוואט שלו בקושי יזוז מפני שרוב העלייה היא רק נוזלים ושומן.. וכשהבאתי לך דוגמה עליי שעליתי מ110 סקוואט 5X5 155 בתוך חודשיים וחצי עם עלייה של 8 ק"ג משקל גוף, אתה עכשיו טוען אותו דבר.

אני לא מזלזל במשקלים שלך, אבל אלה לא משקלים מטורפים שאי אפשר להגיע אליהם בפלוס או בנייטרלי.
אני טוען שיש פה נטו מקריות, עלית הרבה במשקלים והרבה במשקל, זה לא בהכרח סיבתיות.

אבל עדיין כמעט כל העלייה הייתה רק נוזלים ושומן וכתבת שהתחזקתי רק בגלל שעליתי בנוזלים.. צודק. עליתי 45 ק"ג בסקוואט כי רק נוזלים.

אני לא טוען שזה רק נוזלים, אני פשוט טוען שנוזלים כן יכולים לעזור בפיתוח כוח

אבל אשמח לשמוע את המשקלים שלך..

סקוואט 210 בערך (תקוע כבר די הרבה זמן בו), בנצ' 165 בערך, דדליפט 270-275 בערך.

ברור שיש הבדל בקצה היכולת האנושית כשמדובר פה על סטרואידים. אם לא היו סטרואידים, קצת היכולת האנושית היה הרבה יותר נמוך.

אז אתה מסכים שאי אפשר להשוות אנשים טבעיים חזקים מאוד לאנשים לא טבעיים חזקים מאוד?

ניטראלי זו דרך, לא הדרך האידיאלית אמנם, אבל זו בהחלט דרך. אתה בטח יודע שיש לא מעט ליפטרים ששומרים על משקל הגוף שלהם ועולים בטוטאל שלהם. אני לא מבין את הנקודה שלך בשתי שורות האחרונות.

הנקודה היא שאתה השתמשת באנקדוטה אישית ואני השתמשתי באנקדוטה אישית כדי לנגוד את שלך, כדי להראות לך שזה לא מידע אמין.

אחרת כל מי שהיה עושה SS בפלוס של 1000 לא היה עולה בכוח בצורה משמעותית.

מאיפה אתה יודע שזה באמת הסיבה?
מי שעושה SS יכול להתקדם מהר מאוד בגלל מי שהוא כמתאמן, כלומר מתחיל עם הרבה פוטנציאל. אבל גם כאן אני אגלה לך סוד, SS לא עובד לכולם, גם עם פלוס גבוה מאוד. למען האמת היא לא עובדת לחלק גדול מהאנשים.
וממש לא צריך בתוכנית הזאת פלוס קלורי עצום. העצה להיות בפלוס קלורי גבוה מאוד מגיעה מהממציע שלה ריפטו, והקשר בינו לבין תזונה הוא כמו צ'יזבורגר בסלט בריאות טבעוני כשר.

אם מתאמן מתחיל היה מתחזק משמעותית על פלוס מתון מעט מאוד אנשים היו נכשלים בSS.

ובאמת המון נכשלים בה.

אתה כותב "אף אחד לא אמר שהוא משמעי וקובע" ובאותה שורה כותב "ישנה תמונה מסוימת שאיכשהו כל העולם המדעי מסכים עליה חוץ ממך" - אז המחקר הזה הוא כן קובע, או לא קובע? אתה סותר את עצמך, זה לא עובד ככה.

רוב המחקרים, ורוב החוקרים בתחום, כן ממליצים להגביל את הצריכה הקלורית, ולעלות 0.5%-1% ממשקל הגוף בחודש, עם עליה מעט גבוהה יותר למתחילים, ונמוכה יותר לממש מתקדמים.
אין לך כמעט אף פעם במחקר משהו חד משמעי, אבל יש לך המון חיצים לאותו כיוון

על מה בדיוק המדע מסכים?

שמעל פלוס קלורי קטן יחסית, ניצלת כבר את רוב הפוטנציאל לבניית שריר, ותוספת קלורית לא תשפר משמעותית את בניית השריר, אבל תעלה משמעותית את השומן, אז לכן מעבר לפלוס קלורי קטן אין תועלת ביותר (תועלת תגדיר איך שאתה רוצה, אבל ההגדרה הכללית היא בניית שריר לעומת צבירת שומן)

בידדתי את המשתנים בקצה גבול היכולת האנושית (כמו ה500 קילו דדליפט של אדי האל) ונשארנו רק עם משקל גוף. לא כי זה נוח לי, אלא כי זאת הסיבה היחידה שנראית לעין שיכולה להבדיל בין מי שמרים ל460 דדליפט לבין מי שמרים 500. הבנת?

אבל אתה לא יודע איך הם אוכלים, אתה לא יודע איך הם מתאמנים, איך נראים חיי היום יום שלהם, ואתה לא יודע איזה וכמה חומרים הם לוקחים. אתה מבודד משתנים שאתה לא מכיר בכלל.

 

[Texas Method]

אז זו הטענה העיקרית שאני לא מסכים איתה.
אני מסכים שאפשר תיאורטית לפתח יותר כוח בפלוס קלורי מאשר נייטרלי או גירעון, אני לא מסכים עם הטענה שפלוס גדול יותר יוביל ליותר כוח מפלוס קטן יותר. אני לא חושב שיש משהו שהקלוריות הנוספות יכולות לעשות ברגע שאתה כבר בניצול קרוב למקסימום מבחינת בניה ומבחינת אנרגטית, כל השאר זה רק אקסטרה.
אין לי הוכחה מחקרית לזה, כמו שלך אין הוכחה מחקרית שאני טועה, אני רק יכול לומר ששנים בתחום גרמו לי להאמין בזה.

אתה לא מסכים איתי. אחלה. לכתוב "אני לא מסכים איתך, ואתה טועה, ואין לי שום הוכחה לכך, אני מתאמן הרבה שנים והוותק גרם לי להאמין בזה" זה מרגיש שאתה מזלזל בי או שאתה מצפה שאני אקבל את דבריך כי "אתה סוס אחי"
ברור שאין לך שום הוכחה לדבריך - וזאת אף על פי שנעשו מחקרים כדי להוכיח זאת (ללא הצלחה, יש לציין..)
אין לי שום הוכחה מחקרית לדבריי? אתה אמיתי? מחקרים שנעשו כדי למדוד פלוס קלורי נמוך לעומת פלוס קלורי גבוה - הראו שעלייה במשקל הגוף (תוך כדי אימונים כמובן) באופן גדול יותר מאלה שהיו בפלוס קלורי נמוך יותר בסופו של המחקר שהקבוצה שעלתה יותר במשקל - צברה יותר מסת שריר. לא מאמין לי? קח את המחקר שיניב פרסם. הוא אמנם ניסה להוכיח מזה משהו אחר (פלוס קלורי גדול יותר יותר עלייה בשומן, והוא גם צודק, אבל הוא גם הוכיח שפלוס קלורי גדול יותר יוביל לעלייה גדולה יותר במסת השריר).
אתה חושב שיש "מספר קסם" כלשהו שממנו כל קלוריה נוספת שתאכל תלך 100% רק לשומן כש2 קלוריות מתחת זה היה מאוזן והכל בסדר? זאת אומרת שאתה טוען שאם אני אוכל בפלוס קלורי של 300, או אוכל בפלוס קלורי של 1000, אני אתקדם במשקלי עבודה ובמסת השריר בצורה זהה? אני לא קונה את זה.
"הגיוני שככל שהפלוס הקלורי עולה, % קטן יותר הולך לשריר ויותר לשומן, זה כן, אבל לא שממספר מסויים הכל נעצר וזה 100% שומן ושתי קלוריות מתחתיו זה עדיין מאוזן.
אני בוחר לא להאמין לMagic Number הזה עד שלא יוכח אחרת. לא במצב של אימונים עצימים כמו SS, בכל אופן. לצערך המציאות מוכיחה לנו שאפשר לצאת מ-SS מאוד גדול, מאוד חזק ומאוד מאסיבי, גם אם אוכלים המון. הרבה מעבר למה שאתה חושב. ולא, אם 100% מעבר למג'יק נאמבר היה הולך רק לשומן, אז לא היו יוצאים ככה." (לא תגובה שלי, חייב לציין). אלא אם כן תרצה להגיד שהחל מפלוס קלורי של 5000+ מספר הקסם הזה מתקיים, ועד אז אנחנו פשוט צריכים למחקר טוב ואמין, ועד אז, נוכל להמשיך לאכול הרבה בתוכניות כוח עצימות שדוחפות את הגוף שלך לסטרס מטבולי קיצוני (כמו SS).

אז זו הטענה העיקרית שאני לא מסכים איתה.
הוא יתחזק, אבל לא בהכרח משמעותית, כמו שמישהו שלא עולה במשקל יכול להתחזק מאוד, זה לא בהכרח עניין של סיבה ותוצאה, לפעמים אין קשר מובהק בין השניים.

ברור שלא יתחזק בהכרח בצורה משמעותית, יש עוד פקטורים. אם הוא לא מתאמן ולא ישן כמו שצריך (נניח ישן 3-4 שעות בלילה ונכשל בכל אחד מהתרגילים בכל אחד מהסטים בכל אימון) הוא כנראה יתקדם בצורה אפסית, אם בכלל. אנחנו מתכתבים פה על מתאמן שעושה כל מה שצריך נכון, והוא, באופן חד משמעי יתקדם מהר יותר ממתאמן שיתחיל מאותם נתונים ויישאר באותו משקל גוף - אחרת היינו רואים שחיפים במ"ג 70 שוברים את שיא העולם בדדליפט, כי תכלס לא צריך לשקול הרבה כדי לשבור את שיא העולם בדדליפט. וכן - ופה אני טוען שצריך להיות כבד מאוד כדי לשבור שיא עולם (ואני לא מתכוון לאיזה שיא בתחרות במשקל של עד 75 קילו, אני מתכוון לשיא העולם האמיתי. הדדליפט הכי כבד שהורם בהיסטוריה תחת חוקי סטרונגמן - כמו שאדי הרים). חוץ מזה, כשאתה נשאר ניטראלי , מסת השריר תעלה בצורה הרבה יותר איטית וזה יפגע לך ביכולת לגייס עוד יחידות מוטריות (להתחזק).

אז זו הטענה העיקרית שאני לא מסכים איתה.
אני מסכים שאפשר תיאורטית לפתח יותר כוח בפלוס קלורי מאשר נייטרלי או גירעון, אני לא מסכים עם הטענה שפלוס גדול יותר יוביל ליותר כוח מפלוס קטן יותר. אני לא חושב שיש משהו שהקלוריות הנוספות יכולות לעשות ברגע שאתה כבר בניצול קרוב למקסימום מבחינת בניה ומבחינת אנרגטית, כל השאר זה רק אקסטרה.
אין לי הוכחה מחקרית לזה, כמו שלך אין הוכחה מחקרית שאני טועה, אני רק יכול לומר ששנים בתחום גרמו לי להאמין בזה.


עליה מהירה תוביל להרבה שומן, תסכים איתי ששומן לא תורם לכוח.
מדובר פה על התאמה, אבל לא על סיבתיות. אפשר לעלות מהר במשקלים ואפשר לעלות מהר במשקל, וקל מאוד לעשות את שניהם במקביל. האם זה אומר שאחד מוביל לשני, או שהקשר ביניהם חלש, אבל הם קורים בצורה מדהימה ביחד? אני אלך על האופציה השניה
.

אם כשאתה כותב "עלייה מהירה מדי" אתה מתכוון לפלוס קלורי של 300 בשבוע אז אני ממש לא מסכים איתך. אין צורך לחזור על הטענה שלך. כבר כתבת מקודם שמישהו במ"ג 70 שיעלה ל90 (נניח ב7 חודשים) יתחזק באותה מידה כמו מישהו במ"ג 70 שנשאר במ"ג 70 לאורך כל 7 החודשים הללו - שטויות.
אם כך היו הדברים - ההמלצה לליפטרים מתחרים (שהרי כל מטרתם היא להרים כמה שיותר) היתה להישאר במשקל הגוף ופשוט להתחזק.. למה צריך לעלות קטגוריה? הרי אין הבדל בכוח בין שני פאוורליפטרים שמתאמנים בצורה טובה במשך 10 שנים, אבל אחד שוקל 150 ואחד שוקל 70.. והיית רואה שחיפים במ"ג 70 שוברים שיאי עולם (כן, כבר ציינתי זאת, אבל חזרת על הטענה שלך שוב - אז גם אני הייתי צריך - כדי לענות לך מה שעניתי מקודם).
לא טענתי שאי אפשר להתחזק בנייטראלי.
במילים אחרות, אתה חייב לנסות להפסיק להפריד בין משקל גוף ובין עלייה במשקלי עבודה ומסת השריר, כאילו אין שום קשר ביניהם (או שיש קשר אבל הוא חלש).

אז זו הטענה העיקרית שאני לא מסכים איתה.
אני מסכים שאפשר תיאורטית לפתח יותר כוח בפלוס קלורי מאשר נייטרלי או גירעון, אני לא מסכים עם הטענה שפלוס גדול יותר יוביל ליותר כוח מפלוס קטן יותר. אני לא חושב שיש משהו שהקלוריות הנוספות יכולות לעשות ברגע שאתה כבר בניצול קרוב למקסימום מבחינת בניה ומבחינת אנרגטית, כל השאר זה רק אקסטרה.
אין לי הוכחה מחקרית לזה, כמו שלך אין הוכחה מחקרית שאני טועה, אני רק יכול לומר ששנים בתחום גרמו לי להאמין בזה.


הוא יתחזק, אבל לא בהכרח משמעותית, כמו שמישהו שלא עולה במשקל יכול להתחזק מאוד, זה לא בהכרח עניין של סיבה ותוצאה, לפעמים אין קשר מובהק בין השניים.


עליה מהירה תוביל להרבה שומן, תסכים איתי ששומן לא תורם לכוח.
מדובר פה על התאמה, אבל לא על סיבתיות. אפשר לעלות מהר במשקלים ואפשר לעלות מהר במשקל, וקל מאוד לעשות את שניהם במקביל. האם זה אומר שאחד מוביל לשני, או שהקשר ביניהם חלש, אבל הם קורים בצורה מדהימה ביחד? אני אלך על האופציה השניה


אימנת אלפי מתאמנים ב-SS שאתה יודע את זה, או ששמעת את זה פה ושם?
אני אגלה לך סוד, אנשים משקרים, אנשים הם טיפשים, ואנשים הם בורים. הרבה פעמים, במיוחד אצל מתחילים, הם לא יודעים לומר בידיוק מה הייתה הבעיה, והרבה פעמים הם פשוט יטעו בלומר מה היה הפתרון, אם בכוונה או לא. אולי הם יגידו שהם העלו את הפלוס הקלורי שלהם רק ב-100 קלוריות, ובפועל הם היו בגירעון והוסיפו מה שהם חשבו שהוא 100 קלוריות ובפועל היה 200-300, וזה הוציא אותם מגירעון ישר לפלוס, זה בהחלט יכול לעזור בתקיעה במשקלים, כי לרוב היא מגיעה מחוסר התאוששות.
כבר שנים שאני בפורום ואני נתקל באותן הבעיות, ואני אומר לך שזו לרוב הבעיה - אנשים שחושבים שהם עושים א' ובפועל עושים ג'

אני? מה פתאום, אני לא מאמן. יש מישהו אחר שעשה את זה. קוראים לו מארק ריפטו, שמעת עליו? אני מניח שכן.
The Case for The Starting Strength Model
תעביר ל1:05:19
הוא אימן אלפי מתאמנים בSS והוביל אותם להצלחה.
אני חייב לציין שטעיתי במשהו ואני חוזר בי. טעיתי בכך שאמרתי שרוב התקיעות בSS הן מפני שלא אוכלים מספיק. זו טעות. רוב התקיעות בSS הן מפני שלא נחים מספיק בין הסטים, ומפני שמנסים לעלות בקפיצות גדולות מדי בין אימון לאימון. אבל כמובן שזה לא מפחית מהיעילות של האכילה, ומי שלא יאכל מספיק בSS יתקע. @MasterSplitter אני מחכה שתיכנס בי כבר..
אלא אם כן אתה רוצה לטעון עכשיו שגם מארק ריפטו לא מספיק טוב בעיניך.
לגבי מה שכתבת שאולי אותם אנשים שעשו SS הם היו בגרעון (מבלי ידיעתם, וחשבו שהם בפלוס קלורי) והוסיפו פתאום עוד קלוריות והתחזקו זה אולי כי הם עלו לניטראלי או טיפה מעל זו טענה לא טובה. הסיבה לכך היא שפלוס קלורי נמדד על פי התקדמות במשקל הגוף. זאת אומרת: אם אני שוקל 70 ביום ראשון, ועושה ממוצע שבועי והממוצע השבועי מראה שבוע לאחר השקילה הראשונה (שבה משקל הגוף היה 70 קילו) שאני 70.5 זה אומר שאני נמצא בפלוס קלורי של 500. פלוס קלורי, גרעון או ניטראלי אפשר למדוד בקלות על ידי מדידת משקל.

לטענתך, אבל אתה לא מבדיל בין גבול היכולת לאיזה משקל גוף (שיתאים בין השאר למבנה המתאמן, אל תצפה ממישהו 1.60 להיות 200 קילו) ובין מתאמנים טבעיים (לכאורה) ללא טבעיים. ברגע שתתחיל לעשות את ההבדלות האלה אתה תראה שהמשקלים האלה גבוהים מאוד.
הנה למשל כמעט כל המתחרים ב-IPF בקטגורית משקל -105:
Rankings
אתה תראה ש-790 בהחלט שם אותך בעשירון העליון

לא טענתי שלהרים 790 טוטאל זה חלש, טענתי שזה חלש ביחס לקצה גבול היכולת האנושית.
הנקודה היא - כפי שכבר ציינתי הרבה פעמים באשכול הזה היא שכדי לקשר או לא לקשר את העלייה בין משקל הגוף לבין עלייה במשקלי עבודה צריך ללכת לקצה גבול היכולת האנושית, כי כל הדברים שם פחות או יותר אותו דבר, ואפשר לבודד אותם (לדוגמה - גנטיקת על, נטילת כמויות חומרים רצינית) ואתה רואה תכלס שההבדל היחיד בין אלה ששברו שיאי עולם לבין אלה שלא - זה משקל הגוף. ביום ש "שחיף" במשקל גוף 140 ירים יותר מאדי האל בדדליפט תחת חוקי סטורנגמן (כמו שאדי האל עשה) אני אקבל את הטענה שלך. איכשהו, משהו אומר לי שזה לא יקרה.
אני רק רוצה להבהיר למקרה שלא הובן - אני חושב ש790 טוטאל זה מאוד, מאוד חזק.

אני לא מזלזל במשקלים שלך, אבל אלה לא משקלים מטורפים שאי אפשר להגיע אליהם בפלוס או בנייטרלי.
אני טוען שיש פה נטו מקריות, עלית הרבה במשקלים והרבה במשקל, זה לא בהכרח סיבתיות.

מה אכפת לי שאפשר להגיע מ110 סקוואט 5X5 ל155 סקוואט 5X5 בניטראלי? מה זה נותן לי? למה שאני ארצה לעשות דבר כזה? זה רק יאט את התהליך בצורה משמעותית. אלא אם כן אתה טוען שלעלות מ110 קילו סקוואט 5X5 ל155 5X5 בחודשיים וחצי בניטראלי זה דבר שגרתי (לא מדבר על אלה שהרימו 200 סקוואט בעבר).
מקריות? אז בתחרויות פאוורליפטינג זה במקרה שהמתחרים בקטגוריה של 140+ חזקים יותר מהמתחרים בעד 140? ואלו של ה140 חזקים יותר מהאלו של ה125? והאלו של ה125 חזקים יותר מהאלו של ה110? והאלו של ה110 חזקים יותר מאלו של ה100? אתה מבין כמה דברים הזויים צריכים לקרות פה כדי שהסיבה תהיה מקריות?
בתהליך חיטוב אני תמיד אבל תמיד מתקשה להעלות משקלי עבודה, ובדרך כלל לא מצליח. כשאני בפלוס קלורי משקלי העבודה פתאום קופצים.. צירוף מקרים מוזר?

סקוואט 210 בערך (תקוע כבר די הרבה זמן בו), בנצ' 165 בערך, דדליפט 270-275 בערך.
.

חשבתי מקודם שאתה מנסה להתנשא עליי לכן ביקשתי משקלים.. אבל אחרי שהבהרת את עצמך אז הכל טוב.. אגב, בנץ' מפלצתי.. יש לי דדליפט 200+ לחזרות וסקוואט 185X3 אבל אני עוד לא לוחץ 100 (לחצתי ביום ראשון 5X5 95).. זה הגיוני פער כזה?

אז אתה מסכים שאי אפשר להשוות אנשים טבעיים חזקים מאוד לאנשים לא טבעיים חזקים מאוד?

מסכים לחלוטין. העניין הוא, שרק על אנשים לא טבעיים חזקים מאוד (קצה גבול היכולת האנושית.. לא סתם חזקים מאוד) אפשר למדוד קשר בין עלייה במשקל גוף לבין עלייה במשקלי העבודה (כמובן שזו לא הדרך היחידה בה אפשר למדוד. יש עוד דרכים).

מאיפה אתה יודע שזה באמת הסיבה?
מי שעושה SS יכול להתקדם מהר מאוד בגלל מי שהוא כמתאמן, כלומר מתחיל עם הרבה פוטנציאל. אבל גם כאן אני אגלה לך סוד, SS לא עובד לכולם, גם עם פלוס גבוה מאוד. למען האמת היא לא עובדת לחלק גדול מהאנשים.
וממש לא צריך בתוכנית הזאת פלוס קלורי עצום. העצה להיות בפלוס קלורי גבוה מאוד מגיעה מהממציע שלה ריפטו, והקשר בינו לבין תזונה הוא כמו צ'יזבורגר בסלט בריאות טבעוני כשר.

SS לא מתאימה לכל אחד - מארק ריפטו כתב בספר שלו את זה. הוא אפילו הביא עמוד שלם (או כמה עמודים? לא זוכר כבר..) שמסביר למה לא לעשות SS. אני מסכים שמארק ריפטו הוא לא גאון גדול בתזונה, אבל ההמלצות התזונתיות בSS הן טובות. זה שיש אנשים שאכלו 8000 קלוריות ביום והשמינו בצורה משמעותית ביותר - אלו אנשים שלא למדו מספיק על SS כדי לדעת שההמלצה לצרוך אוריאו וגלון חלב ביום (3.8 ליטר, תקן אותי אם אני טועה) מיועדת לאנשים בגיל ההתבגרות שהיו שחיפים כל החיים שלהם והם בתת משקל. אבל זה בסדר, אתה מוזמן להמשיך להכניס מילים לספר של ריפטו, אתה לא תהיה היחיד שעושה את זה, זה יתקבל בברכה.
1. אתה מעלה יותר מדי במשקלי עבודה מאימון לאימון (אתה לא אמור להוסיף 5 קילו לבנץ' שלך כל אימון)
2. אין מספיק מנוחה בין הסטים (לא, 2 דקות זה לא מספיק..)
3. לא מספיק אוכל (לא, פלוס של 200 ל "עלייה נקייה" זה לא מספיק)
1 ו-2 זה משהו כמו 90% מהסיבות לתקיעות
אתה טועה לחלוטין בטענה שלך ש:
"למען האמת היא לא עובדת לחלק גדול מהאנשים." - זה שקר גס. אם אתה זכר בוגר ובריא אתה לא אמור להיתקע בשבוע החמישי שלך בSS. זה פשוט לא עובד ככה. אתה כנראה פשוט עושה משהו לא נכון. אבל הרבה יותר קל להאשים את התוכנית, לפרוש ממנה, לעבור לתוכנית עם נפח גבוה כשיש ילדות בנות 15 בחד"כ שמרימות יותר ממך ולהאשים את SS ולשנוא את מארק ריפטו. דוגמה: שחיפים שאוכלים 1800 קלוריות ביום בSS, ויום למחרת באים ונכשלים, ולא מבינים מה הם עשו לא בסדר ולמה הם נתקעו ב70 סקוואט?
לטעון שאפשר לעשות SS כמו שצריך בלי לעלות במשקל הגוף - זו טעות. אתה לא יכול לעלות לסקוואט שלך 15 ק"ג בשבוע בהישארות על ניטראלי, ובשלבים מאוחרים יותר של התוכנית 7.5 קילו בשבוע (2.5 כל אימון) ומאוחר יותר גם 5 קילו בשבוע (לפי זכרוני - זה אמור להגיע לקראת שלבי הסיום של התוכנית). פשוט אין מציאות כזאת. אתה מכיר אנשים שעשו SS על נייטראלי, ועלו בכמה חודשים מסקוואט 40 ל-140? (כמובן שאני לא מדבר פה על חברה שהיה להם כבר סקוואט 200 בעבר)

ובאמת המון נכשלים בה.

זה קורה בגלל הסיבות שציינתי לעיל (כמובן יש עוד כל מיני סיבות אבל אלו העיקריות). לעשות את התוכנית באופן גרוע ואז להאשים את התוכנית שהיא גרועה זה דבר נפוץ בSS.

שכחת לציין שאני בכלל לא מדבר על איזה פלוס קלורי מומלץ כדי לעלות כמה שיותר שריר וכמה שפחות שומן, אלא על הטענה של האם יש הגבלה לבניית מסת שריר פר זמן נתון, ומתי היא תופיע? (רמז - לא בפלוס 1000, ולא בפלוס 2000 אפילו)

שמעל פלוס קלורי קטן יחסית, ניצלת כבר את רוב הפוטנציאל לבניית שריר, ותוספת קלורית לא תשפר משמעותית את בניית השריר, אבל תעלה משמעותית את השומן, אז לכן מעבר לפלוס קלורי קטן אין תועלת ביותר (תועלת תגדיר איך שאתה רוצה, אבל ההגדרה הכללית היא בניית שריר לעומת צבירת שומן)

שכחת לציין שאני בכלל לא מדבר על איזה פלוס קלורי מומלץ כדי לעלות כמה שיותר שריר וכמה שפחות שומן, אלא על הטענה של האם יש הגבלה לבניית מסת שריר פר זמן נתון, ומתי היא תופיע? (רמז - לא בפלוס 1000, ולא בפלוס 2000 אפילו)

אבל אתה לא יודע איך הם אוכלים, אתה לא יודע איך הם מתאמנים, איך נראים חיי היום יום שלהם, ואתה לא יודע איזה וכמה חומרים הם לוקחים. אתה מבודד משתנים שאתה לא מכיר בכלל.

אתה לא צריך לדעת את תוכנית האימונים שלהם ואת תפריט התזונה שלהם. מספיק שאתה יודע שהם עושים הכל נכון (מתאמנים כמו שצריך, ישנים מספיק, וכו' וכו') ואז נשארנו מבודדים רק עם משקל גוף. למה משקל גוף? כי לא נראה שום דבר אחר שמבדיל את אלה ששוברים שיאי עולם (לא בקטגוריות משקל) לבין אלה שנשארים כבדים פחות, וחזקים פחות. יש לך הימור על מישהו במ"ג 140 שישבור את שיא העולם של אדי האל בדדליפט? אני מניח שלא.

 

[yanivgoft]

אתה לא מסכים איתי. אחלה. לכתוב "אני לא מסכים איתך, ואתה טועה, ואין לי שום הוכחה לכך, אני מתאמן הרבה שנים והוותק גרם לי להאמין בזה" זה מרגיש שאתה מזלזל בי או שאתה מצפה שאני אקבל את דבריך כי "אתה סוס אחי"
ברור שאין לך שום הוכחה לדבריך - וזאת אף על פי שנעשו מחקרים כדי להוכיח זאת (ללא הצלחה, יש לציין..)
אין לי שום הוכחה מחקרית לדבריי? אתה אמיתי? מחקרים שנעשו כדי למדוד פלוס קלורי נמוך לעומת פלוס קלורי גבוה - הראו שעלייה במשקל הגוף (תוך כדי אימונים כמובן) באופן גדול יותר מאלה שהיו בפלוס קלורי נמוך יותר בסופו של המחקר שהקבוצה שעלתה יותר במשקל - צברה יותר מסת שריר. לא מאמין לי? קח את המחקר שיניב פרסם. הוא אמנם ניסה להוכיח מזה משהו אחר (פלוס קלורי גדול יותר יותר עלייה בשומן, והוא גם צודק, אבל הוא גם הוכיח שפלוס קלורי גדול יותר יוביל לעלייה גדולה יותר במסת השריר).
אתה חושב שיש "מספר קסם" כלשהו שממנו כל קלוריה נוספת שתאכל תלך 100% רק לשומן כש2 קלוריות מתחת זה היה מאוזן והכל בסדר? זאת אומרת שאתה טוען שאם אני אוכל בפלוס קלורי של 300, או אוכל בפלוס קלורי של 1000, אני אתקדם במשקלי עבודה ובמסת השריר בצורה זהה? אני לא קונה את זה.
"הגיוני שככל שהפלוס הקלורי עולה, % קטן יותר הולך לשריר ויותר לשומן, זה כן, אבל לא שממספר מסויים הכל נעצר וזה 100% שומן ושתי קלוריות מתחתיו זה עדיין מאוזן.
אני בוחר לא להאמין לMagic Number הזה עד שלא יוכח אחרת. לא במצב של אימונים עצימים כמו SS, בכל אופן. לצערך המציאות מוכיחה לנו שאפשר לצאת מ-SS מאוד גדול, מאוד חזק ומאוד מאסיבי, גם אם אוכלים המון. הרבה מעבר למה שאתה חושב. ולא, אם 100% מעבר למג'יק נאמבר היה הולך רק לשומן, אז לא היו יוצאים ככה." (לא תגובה שלי, חייב לציין). אלא אם כן תרצה להגיד שהחל מפלוס קלורי של 5000+ מספר הקסם הזה מתקיים, ועד אז אנחנו פשוט צריכים למחקר טוב ואמין, ועד אז, נוכל להמשיך לאכול הרבה בתוכניות כוח עצימות שדוחפות את הגוף שלך לסטרס מטבולי קיצוני (כמו SS).

ברור שלא יתחזק בהכרח בצורה משמעותית, יש עוד פקטורים. אם הוא לא מתאמן ולא ישן כמו שצריך (נניח ישן 3-4 שעות בלילה ונכשל בכל אחד מהתרגילים בכל אחד מהסטים בכל אימון) הוא כנראה יתקדם בצורה אפסית, אם בכלל. אנחנו מתכתבים פה על מתאמן שעושה כל מה שצריך נכון, והוא, באופן חד משמעי יתקדם מהר יותר ממתאמן שיתחיל מאותם נתונים ויישאר באותו משקל גוף - אחרת היינו רואים שחיפים במ"ג 70 שוברים את שיא העולם בדדליפט, כי תכלס לא צריך לשקול הרבה כדי לשבור את שיא העולם בדדליפט. וכן - ופה אני טוען שצריך להיות כבד מאוד כדי לשבור שיא עולם (ואני לא מתכוון לאיזה שיא בתחרות במשקל של עד 75 קילו, אני מתכוון לשיא העולם האמיתי. הדדליפט הכי כבד שהורם בהיסטוריה תחת חוקי סטרונגמן - כמו שאדי הרים). חוץ מזה, כשאתה נשאר ניטראלי , מסת השריר תעלה בצורה הרבה יותר איטית וזה יפגע לך ביכולת לגייס עוד יחידות מוטריות (להתחזק).

אם כשאתה כותב "עלייה מהירה מדי" אתה מתכוון לפלוס קלורי של 300 בשבוע אז אני ממש לא מסכים איתך. אין צורך לחזור על הטענה שלך. כבר כתבת מקודם שמישהו במ"ג 70 שיעלה ל90 (נניח ב7 חודשים) יתחזק באותה מידה כמו מישהו במ"ג 70 שנשאר במ"ג 70 לאורך כל 7 החודשים הללו - שטויות.
אם כך היו הדברים - ההמלצה לליפטרים מתחרים (שהרי כל מטרתם היא להרים כמה שיותר) היתה להישאר במשקל הגוף ופשוט להתחזק.. למה צריך לעלות קטגוריה? הרי אין הבדל בכוח בין שני פאוורליפטרים שמתאמנים בצורה טובה במשך 10 שנים, אבל אחד שוקל 150 ואחד שוקל 70.. והיית רואה שחיפים במ"ג 70 שוברים שיאי עולם (כן, כבר ציינתי זאת, אבל חזרת על הטענה שלך שוב - אז גם אני הייתי צריך - כדי לענות לך מה שעניתי מקודם).
לא טענתי שאי אפשר להתחזק בנייטראלי.
במילים אחרות, אתה חייב לנסות להפסיק להפריד בין משקל גוף ובין עלייה במשקלי עבודה ומסת השריר, כאילו אין שום קשר ביניהם (או שיש קשר אבל הוא חלש).

אני? מה פתאום, אני לא מאמן. יש מישהו אחר שעשה את זה. קוראים לו מארק ריפטו, שמעת עליו? אני מניח שכן.
The Case for The Starting Strength Model
תעביר ל1:05:19
הוא אימן אלפי מתאמנים בSS והוביל אותם להצלחה.
אני חייב לציין שטעיתי במשהו ואני חוזר בי. טעיתי בכך שאמרתי שרוב התקיעות בSS הן מפני שלא אוכלים מספיק. זו טעות. רוב התקיעות בSS הן מפני שלא נחים מספיק בין הסטים, ומפני שמנסים לעלות בקפיצות גדולות מדי בין אימון לאימון. אבל כמובן שזה לא מפחית מהיעילות של האכילה, ומי שלא יאכל מספיק בSS יתקע. @MasterSplitter אני מחכה שתיכנס בי כבר..
אלא אם כן אתה רוצה לטעון עכשיו שגם מארק ריפטו לא מספיק טוב בעיניך.
לגבי מה שכתבת שאולי אותם אנשים שעשו SS הם היו בגרעון (מבלי ידיעתם, וחשבו שהם בפלוס קלורי) והוסיפו פתאום עוד קלוריות והתחזקו זה אולי כי הם עלו לניטראלי או טיפה מעל זו טענה לא טובה. הסיבה לכך היא שפלוס קלורי נמדד על פי התקדמות במשקל הגוף. זאת אומרת: אם אני שוקל 70 ביום ראשון, ועושה ממוצע שבועי והממוצע השבועי מראה שבוע לאחר השקילה הראשונה (שבה משקל הגוף היה 70 קילו) שאני 70.5 זה אומר שאני נמצא בפלוס קלורי של 500. פלוס קלורי, גרעון או ניטראלי אפשר למדוד בקלות על ידי מדידת משקל.

לא טענתי שלהרים 790 טוטאל זה חלש, טענתי שזה חלש ביחס לקצה גבול היכולת האנושית.
הנקודה היא - כפי שכבר ציינתי הרבה פעמים באשכול הזה היא שכדי לקשר או לא לקשר את העלייה בין משקל הגוף לבין עלייה במשקלי עבודה צריך ללכת לקצה גבול היכולת האנושית, כי כל הדברים שם פחות או יותר אותו דבר, ואפשר לבודד אותם (לדוגמה - גנטיקת על, נטילת כמויות חומרים רצינית) ואתה רואה תכלס שההבדל היחיד בין אלה ששברו שיאי עולם לבין אלה שלא - זה משקל הגוף. ביום ש "שחיף" במשקל גוף 140 ירים יותר מאדי האל בדדליפט תחת חוקי סטורנגמן (כמו שאדי האל עשה) אני אקבל את הטענה שלך. איכשהו, משהו אומר לי שזה לא יקרה.
אני רק רוצה להבהיר למקרה שלא הובן - אני חושב ש790 טוטאל זה מאוד, מאוד חזק.

מה אכפת לי שאפשר להגיע מ110 סקוואט 5X5 ל155 סקוואט 5X5 בניטראלי? מה זה נותן לי? למה שאני ארצה לעשות דבר כזה? זה רק יאט את התהליך בצורה משמעותית. אלא אם כן אתה טוען שלעלות מ110 קילו סקוואט 5X5 ל155 5X5 בחודשיים וחצי בניטראלי זה דבר שגרתי (לא מדבר על אלה שהרימו 200 סקוואט בעבר).
מקריות? אז בתחרויות פאוורליפטינג זה במקרה שהמתחרים בקטגוריה של 140+ חזקים יותר מהמתחרים בעד 140? ואלו של ה140 חזקים יותר מהאלו של ה125? והאלו של ה125 חזקים יותר מהאלו של ה110? והאלו של ה110 חזקים יותר מאלו של ה100? אתה מבין כמה דברים הזויים צריכים לקרות פה כדי שהסיבה תהיה מקריות?
בתהליך חיטוב אני תמיד אבל תמיד מתקשה להעלות משקלי עבודה, ובדרך כלל לא מצליח. כשאני בפלוס קלורי משקלי העבודה פתאום קופצים.. צירוף מקרים מוזר?




חשבתי מקודם שאתה מנסה להתנשא עליי לכן ביקשתי משקלים.. אבל אחרי שהבהרת את עצמך אז הכל טוב.. אגב, בנץ' מפלצתי.. יש לי דדליפט 200+ לחזרות וסקוואט 185X3 אבל אני עוד לא לוחץ 100 (לחצתי ביום ראשון 5X5 95).. זה הגיוני פער כזה?

מסכים לחלוטין. העניין הוא, שרק על אנשים לא טבעיים חזקים מאוד (קצה גבול היכולת האנושית.. לא סתם חזקים מאוד) אפשר למדוד קשר בין עלייה במשקל גוף לבין עלייה במשקלי העבודה (כמובן שזו לא הדרך היחידה בה אפשר למדוד. יש עוד דרכים).

SS לא מתאימה לכל אחד - מארק ריפטו כתב בספר שלו את זה. הוא אפילו הביא עמוד שלם (או כמה עמודים? לא זוכר כבר..) שמסביר למה לא לעשות SS. אני מסכים שמארק ריפטו הוא לא גאון גדול בתזונה, אבל ההמלצות התזונתיות בSS הן טובות. זה שיש אנשים שאכלו 8000 קלוריות ביום והשמינו בצורה משמעותית ביותר - אלו אנשים שלא למדו מספיק על SS כדי לדעת שההמלצה לצרוך אוריאו וגלון חלב ביום (3.8 ליטר, תקן אותי אם אני טועה) מיועדת לאנשים בגיל ההתבגרות שהיו שחיפים כל החיים שלהם והם בתת משקל. אבל זה בסדר, אתה מוזמן להמשיך להכניס מילים לספר של ריפטו, אתה לא תהיה היחיד שעושה את זה, זה יתקבל בברכה.
1. אתה מעלה יותר מדי במשקלי עבודה מאימון לאימון (אתה לא אמור להוסיף 5 קילו לבנץ' שלך כל אימון)
2. אין מספיק מנוחה בין הסטים (לא, 2 דקות זה לא מספיק..)
3. לא מספיק אוכל (לא, פלוס של 200 ל "עלייה נקייה" זה לא מספיק)
1 ו-2 זה משהו כמו 90% מהסיבות לתקיעות
אתה טועה לחלוטין בטענה שלך ש:
"למען האמת היא לא עובדת לחלק גדול מהאנשים." - זה שקר גס. אם אתה זכר בוגר ובריא אתה לא אמור להיתקע בשבוע החמישי שלך בSS. זה פשוט לא עובד ככה. אתה כנראה פשוט עושה משהו לא נכון. אבל הרבה יותר קל להאשים את התוכנית, לפרוש ממנה, לעבור לתוכנית עם נפח גבוה כשיש ילדות בנות 15 בחד"כ שמרימות יותר ממך ולהאשים את SS ולשנוא את מארק ריפטו. דוגמה: שחיפים שאוכלים 1800 קלוריות ביום בSS, ויום למחרת באים ונכשלים, ולא מבינים מה הם עשו לא בסדר ולמה הם נתקעו ב70 סקוואט?
לטעון שאפשר לעשות SS כמו שצריך בלי לעלות במשקל הגוף - זו טעות. אתה לא יכול לעלות לסקוואט שלך 15 ק"ג בשבוע בהישארות על ניטראלי, ובשלבים מאוחרים יותר של התוכנית 7.5 קילו בשבוע (2.5 כל אימון) ומאוחר יותר גם 5 קילו בשבוע (לפי זכרוני - זה אמור להגיע לקראת שלבי הסיום של התוכנית). פשוט אין מציאות כזאת. אתה מכיר אנשים שעשו SS על נייטראלי, ועלו בכמה חודשים מסקוואט 40 ל-140? (כמובן שאני לא מדבר פה על חברה שהיה להם כבר סקוואט 200 בעבר)

זה קורה בגלל הסיבות שציינתי לעיל (כמובן יש עוד כל מיני סיבות אבל אלו העיקריות). לעשות את התוכנית באופן גרוע ואז להאשים את התוכנית שהיא גרועה זה דבר נפוץ בSS.

שכחת לציין שאני בכלל לא מדבר על איזה פלוס קלורי מומלץ כדי לעלות כמה שיותר שריר וכמה שפחות שומן, אלא על הטענה של האם יש הגבלה לבניית מסת שריר פר זמן נתון, ומתי היא תופיע? (רמז - לא בפלוס 1000, ולא בפלוס 2000 אפילו)

שכחת לציין שאני בכלל לא מדבר על איזה פלוס קלורי מומלץ כדי לעלות כמה שיותר שריר וכמה שפחות שומן, אלא על הטענה של האם יש הגבלה לבניית מסת שריר פר זמן נתון, ומתי היא תופיע? (רמז - לא בפלוס 1000, ולא בפלוס 2000 אפילו)

אתה לא צריך לדעת את תוכנית האימונים שלהם ואת תפריט התזונה שלהם. מספיק שאתה יודע שהם עושים הכל נכון (מתאמנים כמו שצריך, ישנים מספיק, וכו' וכו') ואז נשארנו מבודדים רק עם משקל גוף. למה משקל גוף? כי לא נראה שום דבר אחר שמבדיל את אלה ששוברים שיאי עולם (לא בקטגוריות משקל) לבין אלה שנשארים כבדים פחות, וחזקים פחות. יש לך הימור על מישהו במ"ג 140 שישבור את שיא העולם של אדי האל בדדליפט? אני מניח שלא.

התחלתי ליפטינג במ.ג 76 עם 130-135 סקוואט ודדליפט. אחרי חודשיים במ.ג 77 היה לי 180x5 דדליפט ו175x5 סקוואט.
Ss היא ממש לא דבר תובעני כל כך לגוף. אנשים סתם נוטים להגזים. 9 סטים של סקוואט ו9 סטים של לחיצות בשבוע לאדם שמרים בסטים האלה פחות בקושי מוט ריק בפרס, פלטה בבנץ ו2 פלטות בסקוואט?
יש לי יותר נפח מזה באימון אחד מתוך ה4 שלי בשבוע ואני עולה 0.5-1 קילו בחודש ומתאושש יפה מאד.

 

[Texas Method]

התחלתי ליפטינג במ.ג 76 עם 130-135 סקוואט ודדליפט. אחרי חודשיים במ.ג 77 היה לי 180x5 דדליפט ו175x5 סקוואט.
Ss היא ממש לא דבר תובעני כל כך לגוף. אנשים סתם נוטים להגזים. 9 סטים של סקוואט ו9 סטים של לחיצות בשבוע לאדם שמרים בסטים האלה פחות בקושי מוט ריק בפרס, פלטה בבנץ ו2 פלטות בסקוואט?
יש לי יותר נפח מזה באימון אחד מתוך ה4 שלי בשבוע ואני עולה 0.5-1 קילו בחודש ומתאושש יפה מאד.

נו, אז כן עלית במשקל הגוף. הדיון ביני ובין קוצר הוא האם יש הבדל בין מישהו בין קצב התחזקות בניטראלי לבין קצב התחזקות במסה? קוצר טוען שאין הבדל. במילים אחרות, קוצר טוען:
קח שני מתאמנים ששוקלים 1.70 על 1.80 נניח, עם גנטיקה דומה. האחד יעשה מסה למשך חצי שנה, והשני יישאר בניטראלי לאורך כל תקופת החצי שנה הזאת. המתאמן שיעשה מסה יעלה במשקל הגוף 12 קילו במשקל הגוף בחצי השנה, ואילו המתאמן השני, כמובן, יישאר באותו המשקל (עצם היותו בניטראלי). אז קוצר טוען שלמתאמן שעלה 12 קילו יש פוטנציאל להתחזק כמו המתאמן שנשאר במשקל הגוף אותו הדבר.
הסקוואט שלך מתקדם ב15 קילו, הבנץ' 10 קילו, הדדליפט ב30 קילו, והפרס ב5 קילו בשבוע? אם תטען שאני הולך רק על תחילת התוכנית ובהמשך זה לא ככה אז סבבה. הנה: הסקוואט שלך מתקדם ב7.5 קילו, הבנץ' 5 קילו, הדדליפט 10 קילו, והפרס 2.5 קילו בשבוע? אתה מודע לזה שאתה לא חולק עליי, נכון? אתה חולק על מישהו מישהו שחקר את התנועה של הסקוואט, את השלד האנושי והכל מסביב, במשך יותר מעשר שנים. מה אתה אומר? למי להקשיב? לך או לריפטו?

 

[kotzer]

אתה לא מסכים איתי. אחלה. לכתוב "אני לא מסכים איתך, ואתה טועה, ואין לי שום הוכחה לכך, אני מתאמן הרבה שנים והוותק גרם לי להאמין בזה" זה מרגיש שאתה מזלזל בי או שאתה מצפה שאני אקבל את דבריך כי "אתה סוס אחי"

אתה לא חייב להאמין לי, אבל לי, ולרוב החבר'ה שהגיבו פה יש יותר ניסיון וידע ממך בתחום, אתה מוזמן למצוא הוכחות שיסתרו אותנו

ברור שאין לך שום הוכחה לדבריך - וזאת אף על פי שנעשו מחקרים כדי להוכיח זאת (ללא הצלחה, יש לציין..)

אתה מוזמן לפרסם אותם פה.

אין לי שום הוכחה מחקרית לדבריי? אתה אמיתי? מחקרים שנעשו כדי למדוד פלוס קלורי נמוך לעומת פלוס קלורי גבוה - הראו שעלייה במשקל הגוף (תוך כדי אימונים כמובן) באופן גדול יותר מאלה שהיו בפלוס קלורי נמוך יותר בסופו של המחקר שהקבוצה שעלתה יותר במשקל - צברה יותר מסת שריר. לא מאמין לי? קח את המחקר שיניב פרסם. הוא אמנם ניסה להוכיח מזה משהו אחר (פלוס קלורי גדול יותר יותר עלייה בשומן, והוא גם צודק, אבל הוא גם הוכיח שפלוס קלורי גדול יותר יוביל לעלייה גדולה יותר במסת השריר).

תאמין לי שחיפשתי, אבל אין מחקרים שאני מכיר שהראו עליה בכוח מפלוס קלורי גבוה יותר מאחר. במסה יש מחקרים, בכוח לא, בעיקר בגלל הקושי הגדול לבודד משתנים, כי תוכנית אחת לא תעבוד בצורה זהה על אנשים שונים.

אתה חושב שיש "מספר קסם" כלשהו שממנו כל קלוריה נוספת שתאכל תלך 100% רק לשומן כש2 קלוריות מתחת זה היה מאוזן והכל בסדר? זאת אומרת שאתה טוען שאם אני אוכל בפלוס קלורי של 300, או אוכל בפלוס קלורי של 1000, אני אתקדם במשקלי עבודה ובמסת השריר בצורה זהה? אני לא קונה את זה.

אני חושב שיש מספר שממנו העליה במסת השריר זניחה, וכמות השומן שתצבור תגרום לך ללכת לחיטוב מהר יותר או ארוך יותר, שבו תאבד גם את האקסטרה שהרווחת וגם יותר שריר, ככה שזה יהיה counter-productive

נוכל להמשיך לאכול הרבה בתוכניות כוח עצימות שדוחפות את הגוף שלך לסטרס מטבולי קיצוני (כמו SS).

זה חמוד שאתה חושב ש-SS זו תוכנית עם סטרס מטבולי קיצוני. לא מכיר תוכנית מוכנה עם סטרס מטבולי נמוך יותר (סטרס מטבולי נוצר מנפח, ו-SS יש לה קמצוץ נפח).

ברור שלא יתחזק בהכרח בצורה משמעותית, יש עוד פקטורים. אם הוא לא מתאמן ולא ישן כמו שצריך (נניח ישן 3-4 שעות בלילה ונכשל בכל אחד מהתרגילים בכל אחד מהסטים בכל אימון) הוא כנראה יתקדם בצורה אפסית, אם בכלל. אנחנו מתכתבים פה על מתאמן שעושה כל מה שצריך נכון, והוא, באופן חד משמעי יתקדם מהר יותר ממתאמן שיתחיל מאותם נתונים ויישאר באותו משקל גוף

אם הוא עושה הכל כמו שצריך אז מסת השריר הנוספת בהחלט יכולה לעזור לו, אבל גם אם הוא עושה הכל כמו שצריך זה לא מחייב שהוא יתחזק בצורה משמעותית. כוח הוא שילוב של מסת שריר ויכולת, אם הוא לא מפתח את היכולת הזאת אז היא פשוט לא תתפתח. הוא בהחלט יכול להתחזק מהר מאוד אם הוא רוצה (באדיבילדר שאימנתי למשל רצה לפתח את הכוח שלו בבנצ', ותוך 3 חודשים הגענו מקושי מסויים עם 80 קילו לקושי זהה עם 130).
פשוט יש גורמים כל כך הרבה משמעותיים ממשקל גוף שזה נהיה זניח.

אחרת היינו רואים שחיפים במ"ג 70 שוברים את שיא העולם בדדליפט

ובאמת בשנים האחרונות אנחנו רואים משקלים מטורפים אצל שחיפים במשקל 70 ק"ג, משקלים שהיו מטורפים גם ב-2 קטגוריות משקל גבוהות יותר, אני מדבר איתך על דדליפט של מעל ל-300 קילו בעד 74 קילו. הכל בגלל חשיפה לתוכניות חכמות יותר

אם כשאתה כותב "עלייה מהירה מדי" אתה מתכוון לפלוס קלורי של 300 בשבוע אז אני ממש לא מסכים איתך.

300 זה סביר לחלוטין. אני מדבר איתך על עליה של מעל ל-1%-1.5% בחודש, כל מה שמעבר זה בעיקר אקסטרה שומן

כבר כתבת מקודם שמישהו במ"ג 70 שיעלה ל90 (נניח ב7 חודשים) יתחזק באותה מידה כמו מישהו במ"ג 70 שנשאר במ"ג 70 לאורך כל 7 החודשים הללו - שטויות.

בהחלט אפשרי, ואפילו לא נדיר, או שאתה טוען ששומן עוזר לכוח.
אתה מוזמן להציע מסלול מטבולי אחר שהקלוריות הנוספות ילכו אליו שיתרום לכוח, הן פשוט חייבות ללכת לאנשהו.

אם כך היו הדברים - ההמלצה לליפטרים מתחרים (שהרי כל מטרתם היא להרים כמה שיותר) היתה להישאר במשקל הגוף ופשוט להתחזק

זו באמת ההמלצה הכללית, להישאר תחרותי בקטגוריה שהכי תתאים לך (אם למשל אתה 1.90 ושוקל 70 קילו אתה לא בקטגוריה הנכונה, אין לך מסת שריר מספקת), ולדאוג להיות על כמה שיותר שריר על כמה שפחות שומן.
אני למשל 1.73, אז אני מתחרה בקטגוריה של עד 83 קילו, כי אין לי מה לעשות בקטגוריה גבוהה יותר כי אני בחיים לא אמלא אותה

למה צריך לעלות קטגוריה?

בדרך כלל ליפטרים עולים קטגוריה כשהם מתקשים להתחזק על המשקל הנוכחי שלהם, שהם כבר כל כך יעילים עם מסת השריר שלהם שהגורם המגביל הוא באמת מסת שריר, ולכן כדאי להם להתחיל לעלות במשקל ולצבור מסת שריר.

אני? מה פתאום, אני לא מאמן. יש מישהו אחר שעשה את זה. קוראים לו מארק ריפטו, שמעת עליו? אני מניח שכן.
The Case for The Starting Strength Model
תעביר ל1:05:19
הוא אימן אלפי מתאמנים בSS והוביל אותם להצלחה.

אתה באמת יכול להקשיב לו אומר שצריך לאכול 5000 קלוריות ולהאמין שהוא מבין משהו? 5000 קלוריות אתה נותן למישהו ששוקל מעל 100 קילו ויש לו אימונים מאוד אינטנסיביים, לא למתחיל בשום מצב.
כמו שאמרתי ריפטו הוא די בדיחה בתחום הכוח, כמעט אף מאמן עם שם לא לוקח אותו ברצינות. יש לו נישה קטנה מאוד במעט כוח למתחילים, ושם מתחיל ונגמר תחום ההתמחות שלו.
גם אחת הסיבות שמי שעושה SS חייב פלוס קלורי לא קטן היא בגלל שמדובר במתאמן מתחיל כמעט ללא מסת שריר, וזה הזמן לבנות אותו בכמויות.

אני חייב לציין שטעיתי במשהו ואני חוזר בי. טעיתי בכך שאמרתי שרוב התקיעות בSS הן מפני שלא אוכלים מספיק. זו טעות. רוב התקיעות בSS הן מפני שלא נחים מספיק בין הסטים, ומפני שמנסים לעלות בקפיצות גדולות מדי בין אימון לאימון. אבל כמובן שזה לא מפחית מהיעילות של האכילה, ומי שלא יאכל מספיק בSS יתקע. @MasterSplitter אני מחכה שתיכנס בי כבר..

האמת שרוב הסיבות לתקיעות ב-SS היא שהיא דורשת המון ידע מקדים בטכניקה, ולרוב בגלל קצב ההתקדמות המהיר מדי המתאמנים מפתחים טכניקה שגויה רק כדי איכשהו להצליח את המשקלים, ומפתחים הרגלים רעים מאוד.
מעולם לא ראיתי מישהו שנתקע והתקדם רק בגלל שהוא עלה בקלוריות, אבל ראיתי מלא פעמים אנשים שנתקעו בגלל טכניקה.

גבי מה שכתבת שאולי אותם אנשים שעשו SS הם היו בגרעון (מבלי ידיעתם, וחשבו שהם בפלוס קלורי) והוסיפו פתאום עוד קלוריות והתחזקו זה אולי כי הם עלו לניטראלי או טיפה מעל זו טענה לא טובה. הסיבה לכך היא שפלוס קלורי נמדד על פי התקדמות במשקל הגוף.

ויפה שאתה יודע את זה, אבל רוב המתאמנים ברמה של SS לא יודעים את זה.
אין לך מושג כמה דיונים היו פה של אנשים ששאלו האם 500 מעל הנייטרלי זה יותר מדי, או שטוענים שהם 1000 מעל הנייטרלי ולא עולים במשקל, ועכשיו בטוחים שיש להם בעיות ספיגה או טסט נמוך. אנשים פשוט לא מודעים לזה.

לא טענתי שלהרים 790 טוטאל זה חלש, טענתי שזה חלש ביחס לקצה גבול היכולת האנושית.

וזה למה הבאתי לך את הדירוג של קטגורית המשקל הזה לטבעיים, כדי שתבין כמה זה קרוב למקסימום הידוע לנו לאנשים שאמורים להיות בקטגורית המשקל הזאת (לפי מה שתיארתי קודם)

הנקודה היא - כפי שכבר ציינתי הרבה פעמים באשכול הזה היא שכדי לקשר או לא לקשר את העלייה בין משקל הגוף לבין עלייה במשקלי עבודה צריך ללכת לקצה גבול היכולת האנושית, כי כל הדברים שם פחות או יותר אותו דבר, ואפשר לבודד אותם (לדוגמה - גנטיקת על, נטילת כמויות חומרים רצינית) ואתה רואה תכלס שההבדל היחיד בין אלה ששברו שיאי עולם לבין אלה שלא - זה משקל הגוף. ביום ש "שחיף" במשקל גוף 140 ירים יותר מאדי האל בדדליפט תחת חוקי סטורנגמן (כמו שאדי האל עשה) אני אקבל את הטענה שלך. איכשהו, משהו אומר לי שזה לא יקרה.

צריך להבין בגבות היכולת האנושית לאיזו קטגוריה אתה מתכוון, מן הסתם לא תצפה ממישהו 1.60 שישקול יותר מאדי הול וירים יותר ממנו, אבל אתה בהחלט יכול לראות דברים מטורפים

מה אכפת לי שאפשר להגיע מ110 סקוואט 5X5 ל155 סקוואט 5X5 בניטראלי? מה זה נותן לי? למה שאני ארצה לעשות דבר כזה? זה רק יאט את התהליך בצורה משמעותית. אלא אם כן אתה טוען שלעלות מ110 קילו סקוואט 5X5 ל155 5X5 בחודשיים וחצי בניטראלי זה דבר שגרתי (לא מדבר על אלה שהרימו 200 סקוואט בעבר).

אני עליתי מ-210 דדליפט ל-240 ב-6 שבועות על נייטרלי, לא נשמע לי איטי. הבנצ' שלי עלה מ-150 ל-160 בחודשיים על נייטרלי (אולי אפילו גירעון קל). אפשר להתקדם מהר מאוד גם לא על פלוס קלורי

מקריות? אז בתחרויות פאוורליפטינג זה במקרה שהמתחרים בקטגוריה של 140+ חזקים יותר מהמתחרים בעד 140? ואלו של ה140 חזקים יותר מהאלו של ה125? והאלו של ה125 חזקים יותר מהאלו של ה110? והאלו של ה110 חזקים יותר מאלו של ה100? אתה מבין כמה דברים הזויים צריכים לקרות פה כדי שהסיבה תהיה מקריות?

זה נקרא למלא את הקטגוריה שלך, מי שנמצא בטופ של כל קטגוריה הוא מישהו שנמצא במשקל האידאלי או קרוב למה שמתאים למבנה הגוף שלו.
תסתכל למשל על רוב החבר'ה בטופ של כל קטגוריה, לרובם המוחלט יש מבנה זהה יחסית, פשוט בגדלים שונים

בתהליך חיטוב אני תמיד אבל תמיד מתקשה להעלות משקלי עבודה, ובדרך כלל לא מצליח. כשאני בפלוס קלורי משקלי העבודה פתאום קופצים.. צירוף מקרים מוזר?

זה נקרא פיצוי, אתה לוקה במקומות מסויימים (נגיד טכניקה, תוכנית, או אספקטים מהחיים), אבל הפלוס הקלורי מאפשר לך לראות התקדמות כי הוא מכפר על השאר. אם היית מתקן את כל השאר היית רואה התקדמות גם בגרעון או נייטרלי, וכנראה התקדמות טובה יותר במסה

חשבתי מקודם שאתה מנסה להתנשא עליי לכן ביקשתי משקלים.. אבל אחרי שהבהרת את עצמך אז הכל טוב.. אגב, בנץ' מפלצתי.. יש לי דדליפט 200+ לחזרות וסקוואט 185X3 אבל אני עוד לא לוחץ 100 (לחצתי ביום ראשון 5X5 95).. זה הגיוני פער כזה?

תודה!
זה לא פער לא הגיוני, אבל זה לא פער שאמור להיות.
בנצ' הוא התרגיל הכי טכני, כל שינוי קטן עלול לגרום לשיפור משמעותי או ירידה משמעותית ביכולת, הייתי מסתכל קודם על זה.

לטעון שאפשר לעשות SS כמו שצריך בלי לעלות במשקל הגוף - זו טעות. אתה לא יכול לעלות לסקוואט שלך 15 ק"ג בשבוע בהישארות על ניטראלי, ובשלבים מאוחרים יותר של התוכנית 7.5 קילו בשבוע (2.5 כל אימון) ומאוחר יותר גם 5 קילו בשבוע (לפי זכרוני - זה אמור להגיע לקראת שלבי הסיום של התוכנית). פשוט אין מציאות כזאת. אתה מכיר אנשים שעשו SS על נייטראלי, ועלו בכמה חודשים מסקוואט 40 ל-140? (כמובן שאני לא מדבר פה על חברה שהיה להם כבר סקוואט 200 בעבר)

בידיוק מהסיבה שציינתי קודם, מדובר על אנשים של=חייבים לעלות במשקל כי פשוט אין להם מסת שריר.

אתה לא צריך לדעת את תוכנית האימונים שלהם ואת תפריט התזונה שלהם. מספיק שאתה יודע שהם עושים הכל נכון (מתאמנים כמו שצריך, ישנים מספיק, וכו' וכו') ואז נשארנו מבודדים רק עם משקל גוף. למה משקל גוף? כי לא נראה שום דבר אחר שמבדיל את אלה ששוברים שיאי עולם (לא בקטגוריות משקל) לבין אלה שנשארים כבדים פחות, וחזקים פחות. יש לך הימור על מישהו במ"ג 140 שישבור את שיא העולם של אדי האל בדדליפט? אני מניח שלא.

כאן מדבר חוסר הניסיון שלך. מתאמן יכול לעשות הכל מושלם ועדיין לא להתקדם, אפילו ללכת אחורה, פשוט כי התוכנית לא הייתה מה שהוא היה צריך באותו זמן, וזה משהו שאי אפשר לדעת עד שמנסים. ברגע שעוברים את שלב המתחיל או המתקדם מוקדם בהחלט אפשר לראות חוסר שיפור גם כשהכל עובד כראוי.

 

[MasterSplitter]

אני לא יודע מתי זה מגיע, אני בהחלט מסכים עם גבול התמורה הפוחתת שקוצר הציג, רק שאני לא מסכים שזה מחושב מתי בדיוק התועלת הופכת להיות קטנה מפני שיש המון גורמים שמשפיעים. לדוגמה: סטרואידים, שחיפי על בגיל ההתבגרות וכו' וכו'

לא הורדת אותי למטה.. ניסית להוריד אותי למטה. לא תוכל לפגוע בי. אני חזק יותר ממך בכל מובן, מלבד הרמת משקלים, וגם זה כי אתה מזריק לעצמך לישבן. בקרוב מאוד אהיה חזק יותר ממך פיזית (מתכוון לחזור למזרקים בקרוב)
ואם עד עכשיו לא הבנת באמת את ההקשר של התשובה אני שוקל להתייאש ממך. עם קוצר ויניב אפשר לפחות לנהל דיון, איתך זה "אתה חלש" ו "SS זו תוכנית טיפשית" גם אם אין שום קשר בין הנאמר לבין דבריך. אתן לך הזדמנות עוד פעם אחת, אולי תצליח להוכיח שיש משהו בקופסא:
הוא כתב שבתקופת מסה מלוכלכת ואחריה חיטוב זה פשוט לדרוך במקום או אפילו ללכת אחורה מפני שבמסה מלוכלכת אתה לא תתחזק הרבה (אני עליתי 45 קילו בסקוואט שלי בחודשיים האחרונים עם עלייה של 8 ק"ג מ"ג) ובחיטוב אתה נחלש (החיטוב הכי גרוע שהיה לי שהתאמנתי בחד"כ זה שאיבדתי 12.5 קילו סקוואט בחודשיים וחצי- שלושה חודשים חיטוב, וזה היה כי ישנתי שעתיים וחצי בלילה, במקרה הטוב 4-5 שעות, בלי מספיק אוכל, אימון אחד בשבוע שניסיתי לדחוס אליו נפח של 2 אימונים קשים.. אגב, לא מומלץ כלל. עלול לגרום לפציעות). אז כתבתי לו שיש לי סקוואט 4 פלטות לסינגל, והנה - זאת הוכחה שבמסה מלוכלכת וחיטוב אחריה לא דורכים במקום או הולכים אחורה, אלא רק מתקדמים. זה מה שבאתי להוכיח. עכשיו איך התשובה שלי עונה לשאלה שלו ברורה לך (אני מקווה) אז עכשיו בוא תסביר לי בבקשה: איך הטענה שלך כלפיי, שמטרתה הייתה אך ורק להעליב, קשורה למה שכתבתי?
אתה לא עוקב אחרי הדיון פה? כבר מזמן הובהר פה שהדיון הוא לא האם כדאי לעלות מהר או לאט במשקל הגוף.. אתה מאכזב אותי, אופיר. ציפיתי ממך ליותר..
מה שכתבת לגבי התחרות מוכיח שאתה לא נמצא איתנו בדיון, כי כל העניין הוא להביא דוגמאות לאנשים שהם בקצה גבול היכולת האנושית.
אם אנחנו הולכים על תחרות מקומית אז בוא נלך על זה:
לפני 3 שנים יכולתי לקחת את המקום הראשון בתחרות מקומית, בלי התחשבות בקטגוריות. שקלתי בזמנו 84 ק"ג. אבל הייתי לוקח את המקום הראשון בקלות לא כי אני ממש חזק והנה לך ראייה שיותר משקל גוף (בתנאי שאתה עושה את שאר הדברים נכון) אלא כי מי שהיה מתחרה מולי פשוט היה חלש (ראה דוגמה: הליפטר באחד מחדרי הכושר שהתאמנתי בהם ששקל 120 והרים 170 דדליפט.. או הטוטאל של הבחור ששקל 183 בתחרות והיה לו טוטאל של 763.. הנקודה שלי היא שיש ליפטרים ששוקלים פחות ומרימים יותר מליפטרים אחרים, זה פשוט אומר שהם ליפטרים טובים יותר וכנראה מתאמנים יותר שנים ומתאמנים עם תוכניות כוח ברמה גבוהה (לדוגמה - מאמן פאוורליפטינג מקצועי שבונה לך תוכנית).. כשאתה מגיע לקצה היכולת האנושית, ניתן לבודד את המשתנים הללו מפני שכולם שם נמצאים ברמה דומה מאוד (כמות נטילת חומרים דומה, מאמנים מקצועיים, וכו' וכו') ולהישאר עם משקל גוף. למה דווקא משקל גוף? כי ההיסטוריה מוכיחה לנו שהכבדים ביותר הם אלו שקובעים שיאי עולם. רוצה להביא לי הוכחה שאיזה "שחיף" במ"ג 140 יכול להרים חצי טון דדליפט? או 480-490? אשמח לראות.
לגבי הפסקה האחרונה שלך - רואים שאתה כבר לא עוקב אחרי הדיון ואין לך מושג על מה אנחנו דנים.

מאחל לך בהצלחה להתקדם ולהיות יותר חזק ממני, יש הרבה כאלה, מה לעשות.

מה שכנראה פספסת, זה שלא אמרתי שדורכים במקום. אמרתי שזה משפיע לרעה על ההתקדמות לטווח ארוך. בהחלט אפשר להתקדם עם תקופות של מאסה - חיטוב אגרסיביות. אבל הדיון התיאורטי הוא - מה יותר יעיל, עודף קלורי מתון לאורך שנים ~ או מאסה וחיטוב אגרסיביים.

שאתה מדבר על הטופ של הטופ, אפשר לדבר על זה כמובן, אבל זה משהו מאוד ספציפי ולדעתי הרבה פחות קשור לבחור ששוקל 70 ומרגיש שהוא צריך לחטב. אני חושב שלדבר על דן בל ואדי הול קשור לדיון של אנשים שכבר נותנים 1000+ טוטאל וחושבים האם להמשיך לעלות במשקל, או לרדת.

 

[MasterSplitter]

מראש אכתוב, אם טענתי שטענת טענה כלשהי ובעצם לא טענת זאת - אני מתנצל.
למה אי אפשר להתווכח איתי? יניב וקוצר מחזיקים די טוב. בונוס נוסף: אתם כמה אנשים ואני לבד
אני לא מצליח להבין אותך. קודם אתה כותב שלא טענת שמסה מלוכלכת וחיטוב אחריה זה מתכון להיתקעות במקום או אפילו הליכה אחורה, ואז אתה מצטט שבמסה אתה תתקדם חצי שנה במשקלי העבודה וכשתסיים את המסה אז אתה תיתקע במשקלים, או אפילו תלך אחורה. זה בסדר לראות ירידה קטנה במשקלי העבודה בחיטוב (עד כ-5%). אם כך, מהי לדעתך ההגדרה להליכה אחורה? אם עכשיו אני עושה מסה מלוכלכת למשך 3 חודשים עם תוכנית כוח מתאימה ועולה 12 ק"ג במשקל הגוף (פלוס קלורי של 1000) ומעלה את הסקוואט שלי ב70 ק"ג, את הבנץ' שלי ב35 קילו ואת הדדליפט ב80 קילו. נניח שמשקלי העבודה בהתחלה נניח היו:
סקוואט: 110 5X5
בנץ' פרס: 75 קילו 5X5
דדליפט: 130 קילו 1X5
אז עכשיו המשקלים הם: 180 סקוואט, 110 בנץ' פרס ודדליפט 210.. נניח שאני מתחיל חיטוב. כמה כבר ארד במשקלי העבודה? בהנחה שאני מחטב נכון נניח שארד ב5% (למרות שאפשר להתקדם אפילו במאזן קלורי שלילי) אז הסקוואט שלי בסוף החיטוב הוא: 171 קילו, הבנץ פרס, 104.5 קילו, והדדליפט 199.5 קילו (בתכלס 200)
אז יוצא, אחרי חיטוב, שמשקלי העבודה שלי עלו משמעותית מלפני המסה
הסקוואט עלה ב61 קילו
הבנץ' פרס עלה 29.5 קילו
הדדליפט עלה ב69.5 קילו
איך בדיוק זה מסתדר עם הליכה אחורה?

המצאת מספרים, המצאת מצב, המצאת תוצאות והמצאת השפעות.

הנה גם אני יכול:
בנאדם שוקל 100 קילו מרים 200/200/200 ואוכל 10,000 קלוריות עד שמגיע ל120 קילו ומרים 210/210/210 ואז מחטב ומרים 120/120/120. הנה הוא נחלש.

 

[MasterSplitter]

אם מתאמן מתחיל היה מתחזק משמעותית על פלוס מתון מעט מאוד אנשים היו נכשלים בSS. בפועל, הרוב נכשלים או כי:
1. הם אוכלים מעט מדי ולא מצליחים להתאושש כראוי מתוכנית תובענית כמו SS
2. הם אוכלים יותר מדי, הופכים לשמנים ומתחילים לחטב לפני שהם באמת צברו מספיק כוח.
עניתי לך כבר, אני לא יודע מתי המספר הזה מגיע. נתתי הערכה כללית על איפה בטוח הוא לא נמצא.

אז אתה מודה שיש כזה דבר לאכול יותר מדי?

 

[Texas Method]

אתה לא חייב להאמין לי, אבל לי, ולרוב החבר'ה שהגיבו פה יש יותר ניסיון וידע ממך בתחום, אתה מוזמן למצוא הוכחות שיסתרו אותנו

אתה כותב על ניסיון? אז הנה, קח:
https://startingstrength.com/articles/eating_points_reynolds.pdf
זה ליפטר מתקדם שטוען שהטענה שיותר משקל גוף= יותר משקל על המוט תקפה תמיד.

אתה מוזמן לפרסם אותם פה.

למה שלא תקרא עד הסוף את מה שאני כותב? כתבתי בפירוש בהמשך אותה הודעה. המחקר שיניב שלח מוכיח בפירוש שפלוס קלורי גדול יותר מוביל עלייה גדולה יותר במסת השריר (וכמובן, גם במסת השומן). וזה ככה, בשלוף. ראיתי לא מזמן עוד מחקר כזה, שהראה שבפלוס קלורי גדול יותר כן היתה עליה גדולה יותר במסת השריר, אך לא בצורה משמעותית ואילו במסת השומן העלייה היתה גדולה יותר בצורה משמעותית (כמו שהיה במחקר שיניב שלח).
עוד אחד:
https://www.lbs.co.il/data/attachment-files/2019/07/47277_B40E972B-C8B4-4BA3-87CC-0A1412CA36AF.jpeg
כמובן שזה לא המחקר המלא.. שלפו מהמחקר את העיקר.

תאמין לי שחיפשתי, אבל אין מחקרים שאני מכיר שהראו עליה בכוח מפלוס קלורי גבוה יותר מאחר. במסה יש מחקרים, בכוח לא, בעיקר בגלל הקושי הגדול לבודד משתנים, כי תוכנית אחת לא תעבוד בצורה זהה על אנשים שונים.

העניין הוא - שלא כתבתי על בהקשר על זה עלייה בכוח, אלא על עלייה במסת השריר.
"אבל אם אנחנו כבר מדברים על כוח אז.. לגבי הקטע של מספר הקסם שכל קלוריה מעליו תהיה אך ורק שומן - לא הוכחת את זה. ובגלל שמה שאתם טוען מבוסס על לייל, שכבר הוכח שטעה בכמות השריר שאפשר לעלות בפרק זמן מסויים, הטענה שאין מספר קסם כזה נשמעת הרבה יותר הגיונית. וגם ככה מספר הקסם לא נמצא.
לכן, אני טוען שפלוס קלורי של 1500 אינו שווה לפלוס של 1499, מכל הבחינות. שיפור בכוח, התאוששות, ועלייה במסת שריר. אני מוכן לקבל את הטענה שהקלוריה ה1500 תבנה פחות שריר מהקלוריה ה1499, אני מוכן לקבל את זה שבשלב מסויים הקלוריות העודפות בונות מעט מאוד שריר, אפילו בכמות זניחה, אבל אני לא מוכן לקבל את זה שהן לא שוות כלום. בטח ובטח לא כשמדובר על התאוששות ועלייה במשקלי עבודה. אגב, בפועל, כמו שכבר אמרתי - עם כל הנוסחאות והמחקרים של לייל (לא מוריד מערכו), במציאת מספר הקסם שמעיד על בניית שריר מקסימלית בתקופת זמן כלשהי, הוא נכשל, וזה הוכח ע"י ריפ וזאק. ועוד הרבה מתאמנים אחרים של ריפ, לדבריו. מה שמחזק את הסיבה להפסיק להאמין שקיימים מספרי קסם בדברים הנ"ל.
אבל בכל מקרה, אני פתוח לקרוא כל מחקר שיוכיח את הטענות שלך." (לא אני כתבתי, יש לציין).

אני חושב שיש מספר שממנו העליה במסת השריר זניחה, וכמות השומן שתצבור תגרום לך ללכת לחיטוב מהר יותר או ארוך יותר, שבו תאבד גם את האקסטרה שהרווחת וגם יותר שריר, ככה שזה יהיה counter-productive

אז למה אתה כותב?:

אז זו הטענה העיקרית שאני לא מסכים איתה.
אני מסכים שאפשר תיאורטית לפתח יותר כוח בפלוס קלורי מאשר נייטרלי או גירעון, אני לא מסכים עם הטענה שפלוס גדול יותר יוביל ליותר כוח מפלוס קטן יותר. אני לא חושב שיש משהו שהקלוריות הנוספות יכולות לעשות ברגע שאתה כבר בניצול קרוב למקסימום מבחינת בניה ומבחינת אנרגטית, כל השאר זה רק אקסטרה.

ובאמת בשנים האחרונות אנחנו רואים משקלים מטורפים אצל שחיפים במשקל 70 ק"ג, משקלים שהיו מטורפים גם ב-2 קטגוריות משקל גבוהות יותר, אני מדבר איתך על דדליפט של מעל ל-300 קילו בעד 74 קילו. הכל בגלל חשיפה לתוכניות חכמות יותר

הכל טוב ויפה, אבל לא דיברתי על שחיפים במ"ג 70 שמרימים מעל 300 דדליפט, אלא שחיפים ששוקלים 70 כשקרובים לשיא העולם. כשאתה כותב לי שיש שחיפים ששוקלים 70 ק"ג שמרימים מעל 300 ק"ג בדדליפט זה מרשים ביותר, אבל זה לא קרוב בכלל לשיא העולם.. זה בערך 200 קילו הפרש.. אתה לא באמת יכול לכתוב "הכל בגלל חשיפה לתוכניות חכמות יותר" מפני שלא בידדת את כל המשתנים ונשארת רק עם זה.. זה יכול להיות אלף ואחד דברים. זה יכול להיות גנטיקה, זה יכול להיות מינון יותר גבוה של חומרים. לכתוב "הכל בגלל חשיפה לתוכניות חכמות יותר" ניתן לכתוב רק אחרי שבידדת את כל המשתנים האחרים, ובמשקל גוף 70 אתה לא יכול לבודד את כל המשתנים האחרים מהסיבה הפשוטה שאתה לא יכול לדעת אם הם לוקחים מינונים ששמים את החיים שלהם בסכנה ממשית, לעומת בקצה גבול היכולת האנושית - ששם תוכל לדעת בוודאות שאלה ששברו את שיא העולם צרכו כמות מינונים כל כך גדולה שהם היו בסכנה ממשית, ואם היו ממשיכים לצרוך כמויות כאלה - הם היו מתים. על 70 ק"ג לא תוכל לדעת אם הם הגיעו לקצה מבחינת נטילת החומרים ולפיכך הצליחו להרים 300 דדליפט+, או שזה כי הם נחשפו לתוכניות חכמות יותר.

300 זה סביר לחלוטין. אני מדבר איתך על עליה של מעל ל-1%-1.5% בחודש, כל מה שמעבר זה בעיקר אקסטרה שומן

מקודם כתבת שעלייה של 0.5-1% קילו היא המומלצת, ועכשיו אתה כותב 1%-1.5%.. אתה סותר את עצמך.
אני שמח לראות שאתה לא כזה אנורקס לגבי הפלוס הקלורי.
עכשיו בוא בבקשה תסביר לי - אם אני אוכל כרגע בפלוס קלורי של 300, ואז מעלה את הפלוס ל500 - איך בדיוק החל מהקלוריה ה454 (דוגמה להמחשה, כי אתה טענת שלפני פלוס קלורי של 500 תהיה רק עלייה בשומן, בהמשך התגובה שלך) 100% מהעלייה תהיה שומן כש2 קלוריות לפני הרוב הלך לשריר והכל היה טוב ויפה? או שמא אתה רוצה לטעון ש "מספר הקסם" לא נמצא באמת בפלוס של ה500, אבל באמת החל מהקלוריה ה454 (דוגמה להמחשה, מפני שטענת שלפני פלוס קלורי של 500 תהיה רק עלייה בשומן, בהמשך התגובה שלך) העלייה תתחיל לשנות לרעה פתאום לטובת השריר? אם כן, איך קבעת את זה? על סמך מה?

בהחלט אפשרי, ואפילו לא נדיר, או שאתה טוען ששומן עוזר לכוח.
אתה מוזמן להציע מסלול מטבולי אחר שהקלוריות הנוספות ילכו אליו שיתרום לכוח, הן פשוט חייבות ללכת לאנשהו.

תן לי להבין אותך:
מקודם כתבת שאתה טוען שאתה לא מאמין במספר הקסם, אחר כך טענת שאתה כן מאמין בו אבל הוא לא נמצא בפלוס של 1000.. אבל בפלוס של 1000 העלייה של השריר תהיה זניחה ולפיכך זה לא משתלם, ועכשיו אתה טוען שכן יש מספר קסם כלשהו, שמגיע לפני פלוס 500 (ואני כותב פלוס 500 מפני שכתבת שמי שיעשה ניטראלי ומי שיעלה 12 קילו בחצי שנה (דהיינו - פלוס קלורי של 500) יתחזק באותה מידה כמו בחור עם גנטיקה דומה לשלו ונתונים התחלתיים זהים לשלו (משקל גוף, גובה) מפני ששומן לא מוסיף לכוח. זאת אומרת, שאתה מאמין, שמספר הקסם יגיע לפני פלוס 500. מפני שכנראה לא קראת את הטענה שלי, כי אם כן, לא היית כותב את זה אז אחזור עליה בשבילך:
אתה חושב שיש "מספר קסם" כלשהו שממנו כל קלוריה נוספת שתאכל תלך 100% רק לשומן כש2 קלוריות מתחת זה היה מאוזן והכל בסדר? זאת אומרת שאתה טוען שאם אני אוכל בפלוס קלורי של 300, או אוכל בפלוס קלורי של 1000, אני אתקדם במשקלי עבודה ובמסת השריר בצורה זהה? אני לא קונה את זה.
"הגיוני שככל שהפלוס הקלורי עולה, % קטן יותר הולך לשריר ויותר לשומן, זה כן, אבל לא שממספר מסויים הכל נעצר וזה 100% שומן ושתי קלוריות מתחתיו זה עדיין מאוזן.
אני בוחר לא להאמין לMagic Number הזה עד שלא יוכח אחרת. לא במצב של אימונים עצימים כמו SS, בכל אופן. לצערך המציאות מוכיחה לנו שאפשר לצאת מ-SS מאוד גדול, מאוד חזק ומאוד מאסיבי, גם אם אוכלים המון. הרבה מעבר למה שאתה חושב. ולא, אם 100% מעבר למג'יק נאמבר היה הולך רק לשומן, אז לא היו יוצאים ככה." (לא תגובה שלי, חייב לציין). אלא אם כן תרצה להגיד שהחל מפלוס קלורי של 5000+ מספר הקסם הזה מתקיים, ועד אז אנחנו פשוט צריכים למחקר טוב ואמין,"
לגבי מה שכתבת לגבי זה ששומן לא יעזור למשקלי העבודה להתקדם , תן לי להפתיע אותך. יש דעה שאומרת ששומן טהור יעזור לפוטנציאל הכוח לגדול. לא מאמין לי? הנה תראה:
https://startingstrength.com/articles/eating_points_reynolds.pdf
It Works
We’ve established that eating to gain weight isn’t easy. Actually, at times, its downright sickening.
But it works. We’ve heard Rip say before, and experience certainly tells me he’s right, that any amount
of weight gained will lead to an increase in both muscle and fat; its virtually impossible for someone
strength training to gain one without the other. This means that bodyfat percentage will increase with
a gain in lean body mass, and thus, an increase in fat accompanies an increase in leverage. The increase
in leverage occurs because bigger muscles (i.e. an increase in contractile tissue) increases efficiency in
the barbell lifts four ways: 1) an increase in contractile tissue leads to increase in contractile force, 2)
an increased steepness (closer to 90 degrees, where maximum force is produced) of the fibers pulling
on the prime-moving skeletal structures, such as the upper fibers of the pecs and delts on the humerus
in the bench press, 3) a reduced range of motion (also an example of increased pec size on the bench
press), and 4) the increased “tightness” in the bottom position of the lifts serves like a compressed and
loaded “spring,” ready to explode to lockout.
As most of you know, I own STRONG Gym, in Springfield, MO, where we have an incredible
amount of really strong lifters. I have yet to see a single lifter who failed to get significantly stronger by
pushing his weight up. And here’s the reality – they ALL got much stronger, regardless of whether the
weight gain was mostly fat or mostly muscle.
יש פה 4 טענות שונות. אם אתה רוצה לטעון אחרת, בוא תסביר לי למה כל אחת מהטענות שלי היא לא נכונה, במקום לכתוב לי "היא לא נכונה" וזהו זה.

זו באמת ההמלצה הכללית, להישאר תחרותי בקטגוריה שהכי תתאים לך (אם למשל אתה 1.90 ושוקל 70 קילו אתה לא בקטגוריה הנכונה, אין לך מסת שריר מספקת), ולדאוג להיות על כמה שיותר שריר על כמה שפחות שומן.
אני למשל 1.73, אז אני מתחרה בקטגוריה של עד 83 קילו, כי אין לי מה לעשות בקטגוריה גבוהה יותר כי אני בחיים לא אמלא אותה

אולי תוציא את דבריי מהקשרם עוד יותר? לא כתבתי שאני טוען שאם כך היה הדבר (שמשקל גוף לא מגדיל פוטנציאל להתחזקות) אז ההמלצה הכללית לפאוורליפטרים היתה להישאר תחרותיים בקטגוריה שהכי תתאים להם - אלא שמראש, בלי שום התחשבות באף פקטור (גם אם הליפטר שוקל 90 קילו על 5% שומן) לא תהיה המלצה לעלות במשקל הגוף, מפני שלעלייה במשקל הגוף ועלייה במשקלי העבודה אין שום קשר (בולשיט) , ולא בקטגוריה שהכי תתאים להם.

בדרך כלל ליפטרים עולים קטגוריה כשהם מתקשים להתחזק על המשקל הנוכחי שלהם, שהם כבר כל כך יעילים עם מסת השריר שלהם שהגורם המגביל הוא באמת מסת שריר, ולכן כדאי להם להתחיל לעלות במשקל ולצבור מסת שריר.

מה הקשר? למה אתה מצטט רק חלק מהטענה שלי? חתכת חלק משמעותי ביותר ממה שאני טוען, והצגת את זה כאילו שאלתי "למה צריך לעלות קטגוריה"?
כתבתי כך:
"למה צריך לעלות קטגוריה? הרי אין הבדל בכוח בין שני פאוורליפטרים שמתאמנים בצורה טובה במשך 10 שנים, אבל אחד שוקל 150 ואחד שוקל 70.. והיית רואה שחיפים במ"ג 70 שוברים שיאי עולם (כן, כבר ציינתי זאת, אבל חזרת על הטענה שלך שוב - אז גם אני הייתי צריך - כדי לענות לך מה שעניתי מקודם).
לא טענתי שאי אפשר להתחזק בנייטראלי.
במילים אחרות, אתה חייב לנסות להפסיק להפריד בין משקל גוף ובין עלייה במשקלי עבודה ומסת השריר, כאילו אין שום קשר ביניהם (או שיש קשר אבל הוא חלש)."

אתה באמת יכול להקשיב לו אומר שצריך לאכול 5000 קלוריות ולהאמין שהוא מבין משהו? 5000 קלוריות אתה נותן למישהו ששוקל מעל 100 קילו ויש לו אימונים מאוד אינטנסיביים, לא למתחיל בשום מצב.
כמו שאמרתי ריפטו הוא די בדיחה בתחום הכוח, כמעט אף מאמן עם שם לא לוקח אותו ברצינות. יש לו נישה קטנה מאוד במעט כוח למתחילים, ושם מתחיל ונגמר תחום ההתמחות שלו.
גם אחת הסיבות שמי שעושה SS חייב פלוס קלורי לא קטן היא בגלל שמדובר במתאמן מתחיל כמעט ללא מסת שריר, וזה הזמן לבנות אותו בכמויות.

אה כן? 5000 קלוריות זה מוגזם? איך בדיוק אתה מצפה להעלות את הסקוואט שלך ב15 קילו, בנץ' ב10 קילו, דדליפט ב30 קילו, פרס ב5 בשבוע? על ידי אכילה בפלוס קלורי קטן אחי?
מלבד זאת,
מארק ריפטו הוא מאמן, והוא אימן אלפי שחיפים בSS. הצלחת התוכנית בקרב אלה שעשו את SS כהלכתה - הוא גדול מאוד, אם לא מושלם.
אגב, ההמלצה בספר היא צריכה של בין 3500 ל7000, אין מספר מדוייק. זה תלוי במספר גורמים.
למי היית מעדיף להקשיב - למאמן שהביא אלפי שחיפים להצלחה, או למנהל בפורום (לא בא להעליב, חלילה) שפוסל אכילה של 5000 קלוריות ביום על הסף, בלי שום התחשבות בעלייה במשקלי העבודה, בלי שום התחשבות על איזה מצב אנחנו מדברים? (נניח שחיף ששוקל 50 על 1.80)
מה הקשר מישהו ששוקל מעל 100? ואם אני שוקל 99? אז אני לא יכול לאכול 5000 קלוריות ביום ולעשות אימונים אינטנסיביים? על סמך מה אתה קובע? אם אני עכשיו 1.80 ושוקל 105, ולעומת זאת יש מישהו ששוקל 1.70 ושוקל 95, אז לו לא תמליץ?
אגב, בכך שכתבת
מה הקשר מישהו ששוקל מעל 100? ואם אני שוקל 99? אז אני לא יכול לאכול 5000 קלוריות ביום ולעשות אימונים אינטנסיביים? על סמך מה אתה קובע? אם אני עכשיו 1.80 ושוקל 105, ולעומת זאת יש מישהו ששוקל 1.70 ושוקל 95, אז לו לא תמליץ?
אגב, מה שכתבת:
"גם אחת הסיבות שמי שעושה SS חייב פלוס קלורי לא קטן היא בגלל שמדובר במתאמן מתחיל כמעט ללא מסת שריר, וזה הזמן לבנות אותו בכמויות." - בדיוק, למתאמנים מתחילים מיועדת התוכנית. כרגע כתבת את הסיבה כן לעשות SS.

האמת שרוב הסיבות לתקיעות ב-SS היא שהיא דורשת המון ידע מקדים בטכניקה, ולרוב בגלל קצב ההתקדמות המהיר מדי המתאמנים מפתחים טכניקה שגויה רק כדי איכשהו להצליח את המשקלים, ומפתחים הרגלים רעים מאוד.
מעולם לא ראיתי מישהו שנתקע והתקדם רק בגלל שהוא עלה בקלוריות, אבל ראיתי מלא פעמים אנשים שנתקעו בגלל טכניקה.

רוב הסיבות לתקיעות בSS כפי שכבר ציינתי, הן:
1. לא מספיק מנוחה בין הסטים
2. העלאה גדולה יותר מדי במשקלי העבודה בין אימון לאימון (נניח לעלות 10 קילו בבנץ' בין אימון לאימון).
את זה אומר ריפטו. הדעה שלך פה לא באמת רלוונטית, או את זה שלא ראית אי פעם מישהו שנתקע והתקדם בSS רק בגלל שהוא הוסיף קלוריות אבל ראית הרבה כאלה שנתקעו בגלל טכניקה מפני שריפטו אימן אלפי אנשים בSS.. כמה אנשים אתה אימנת בדיוק בSS?
זו כבר בעיה אחרת, והיא לא קשורה לSS. היא קשורה לכל תוכנית אימונים שמחפשים התקדמות במשקלי העבודה או עלייה במסת השריר (מסת השריר זו תופעת לוואי של עלייה בכוח, אז תכלס - אין את זה בלי זה.. למרות שאפשר לבחור תחום, ללכת על פיו ובתחום הזה להיות טוב יותר)

וזה למה הבאתי לך את הדירוג של קטגורית המשקל הזה לטבעיים, כדי שתבין כמה זה קרוב למקסימום הידוע לנו לאנשים שאמורים להיות בקטגורית המשקל הזאת (לפי מה שתיארתי קודם)

הכל טוב ויפה, אבל איך זה קשור לזה שזה בכלל לא מתקרב לגבול קצה היכולת האנושית?

צריך להבין בגבות היכולת האנושית לאיזו קטגוריה אתה מתכוון, מן הסתם לא תצפה ממישהו 1.60 שישקול יותר מאדי הול וירים יותר ממנו, אבל אתה בהחלט יכול לראות דברים מטורפים

אני חושב שלא הבנת אותי..
קצה גבול היכולת האנושית אומר שזה הכי רחוק שהגיעה האנושות עד עתה (להבדיל מפוטנציאל גנטי, ששם מדובר על אדם בודד). עד כה, בדדליפט, האנושות הגיע לחצי טון של אדי האל, וזה קצה גבול היכולת האנושית (בדדליפט).

אני עליתי מ-210 דדליפט ל-240 ב-6 שבועות על נייטרלי, לא נשמע לי איטי. הבנצ' שלי עלה מ-150 ל-160 בחודשיים על נייטרלי (אולי אפילו גירעון קל). אפשר להתקדם מהר מאוד גם לא על פלוס קלורי

הבנץ' שלי בזמנו (לפני 3 שנים) עלה ל130 ל155 בחודש וחצי, עם עלייה של 5 קילו במשקל. מה יותר גדול? עלייה של 25 קילו בבנץ (ועוד בחודש וחצי) או עלייה של 10 קילו בבנץ' בחודשיים?
הדדליפט שלי בחודשיים וחצי האחרונים עלה מ130 5X5 ל200X3 עם עלייה של 8 ק"ג במשקל. מה יותר גדול? עלייה של 30 קילו בדדליפט (בחודש וחצי) או עלייה של 70 קילו בדדליפט (בחודשיים וחצי). אני יודע שזה 3 חזרות ולא 5X5 כך שזה לא 200, אז נוריד קצת.. נניח 185. עדיין, עלייה של 55 קילו בדדליפט.

זה נקרא למלא את הקטגוריה שלך, מי שנמצא בטופ של כל קטגוריה הוא מישהו שנמצא במשקל האידאלי או קרוב למה שמתאים למבנה הגוף שלו.
תסתכל למשל על רוב החבר'ה בטופ של כל קטגוריה, לרובם המוחלט יש מבנה זהה יחסית, פשוט בגדלים שונים

לא ענית על השאלה שלי. אחזור עליה שוב:
מקריות? אז בתחרויות פאוורליפטינג זה במקרה שהמתחרים בקטגוריה של 140+ חזקים יותר מהמתחרים בעד 140? ואלו של ה140 חזקים יותר מהאלו של ה125? והאלו של ה125 חזקים יותר מהאלו של ה110? והאלו של ה110 חזקים יותר מאלו של ה100? אתה מבין כמה דברים הזויים צריכים לקרות פה כדי שהסיבה תהיה מקריות?

תודה!
זה לא פער לא הגיוני, אבל זה לא פער שאמור להיות.
בנצ' הוא התרגיל הכי טכני, כל שינוי קטן עלול לגרום לשיפור משמעותי או ירידה משמעותית ביכולת, הייתי מסתכל קודם על זה.

נשמע מעניין

בידיוק מהסיבה שציינתי קודם, מדובר על אנשים של=חייבים לעלות במשקל כי פשוט אין להם מסת שריר.

יופי, אז פה אתה כותב למה כן לעשות SS.

כאן מדבר חוסר הניסיון שלך. מתאמן יכול לעשות הכל מושלם ועדיין לא להתקדם, אפילו ללכת אחורה, פשוט כי התוכנית לא הייתה מה שהוא היה צריך באותו זמן, וזה משהו שאי אפשר לדעת עד שמנסים. ברגע שעוברים את שלב המתחיל או המתקדם מוקדם בהחלט אפשר לראות חוסר שיפור גם כשהכל עובד כראוי.

אתה צודק לגמרי, מתאמן יכול לעשות הכל מושלם ועדיין לא להתקדם.. אבל מה הקשר? אני מראה לך את המציאות, והמציאות היא כזאת:
מי ששבר את שיא העולם בדדליפט הוא אדי האל, מי ששבר את שיא העולם בסקוואט הוא ולאד אלחזוב. אתה רוצה בבקשה להגיד לי מה משותף לשני האנשים האלה? נכון, משקל גוף עצום.
@MasterSplitter אין שום מצב בעולם שאני הולך לתת לך תשובה עכשיו. מה שכן, אני שמח שנענית לקראתי,
אני אשמח להגיב לך. כרגע, אני חייב ללכת ללמוד.

 

[MonkeyD]

@Texas Method רווחים אחי, רווחים. תאמין לי יהיה פי 10 יותר נוח לקרוא את מה שאתה כותב אם לא תכתוב הכל כפסקה אחת.