נק' מוניטין:
567
הנשק החדש של יחידת ההאזנה המודיעינית: מקלדת שבת
- פותח/ת השרשור Mike Bikov
- פורסם בתאריך
אני לא מצדיק שום כפייה, אני חילוני בעצמי. מצד שני, אותה הכפייה שמדברים עליה מבוצעת על ידי הרוב שאינו דתי. כלומר, אנשים שלא מעוניינים לכאורה בסממנים דתיים מפעילים את ה'כפייה' על עצמם. אותם המסורתיים\חילוניים נותנים למיעוט הקיצוני (יחסית) להכתיב לרוב את מהלך העניינים במציאות.
בשביל לחיות בחברה דמוקרטית צריך להתפשר על חלק מהדברים. אי אפשר לקבל את כל העוגה רק לעצמך. אין ספק שחלק מהדברים שכרגע קיימים רצוי לשנות , חלק יישארו כפי שהם, דברים חדשים יוספו או ייגרעו.
כמו שהרבה רוצים חופש מדת, צריך גם שיהיה חופש לדת. למצוא את האיזון הזה לא קל וכפי שאמרתי כבר - זה דורש התפשרות בדברים מסוימים מכל הצדדים.
נק' מוניטין:
567
אז איך אתה קורא למי שאומר שעד שלא עושים מעשה נגד הכפייה הכפייה היא לגיטימית? ואיך מפעילים כפייה על עצמך? הזכויות של החילוניים הן לא עוגה, הן הסכין והמזלג.
הבעיה שמי שמעלים משהו שמפריע להם עקב כפייה כלשהי, לא עושים שום דבר בנידון למעט לפזר שקרים על קבוצה שלמה במדינה. לעשות מעשים זה משהו מאוד לגיטימי ורצוי, אדם שמשהו מפריע לו לרוב עושה משהו בנידון.
איך מפעילים כפייה על עצמנו? החרדים שהם מיעוט קטן במדינה ובכנסת מקבלים יחסית הרבה זכויות יתר מהמדינה. למה זה ככה? כי מביאים להם. כל קבוצה אחרת הייתה לוקחת מה שמביאים לה בחינם ומבקשת עוד. אם הרוב מביא להם זאת, למה שלא יקחו?
---------- התגובה התווספה ב 14:45 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 14:44 ----------
יש לך כמה וכמה אנשים שהתחילו עם הכללות וטענות בתחילת השרשור. הטרולים הקבועים כמו 1234 (אני תמיד מתבלבל בינך לבינו) ושות' זרמו והמשיכו עם זה.
נק' מוניטין:
567
אני מסכים איתך שיש לפעול בכדי לעשות שינוי, אני בעצמי משתדל להפגין ולפעול (עד כמה שאפשר בגילי). על כן אני לא מצדיק את הכפייה בחוסר הפעולה של החילוניים מכיוון שאותה כפייה פסולה בלאו הכי, והעובדה שאין כל אחד ואחד מהסובלים פועל נגדה לא הופך אותה ללגיטימית.
מה שאתה מתאר זו לא "כפייה על עצמו", אתה לא יכול להכריח את עצמך לעשות משהו בניגוד לרצונך. את הזכאויות שלהם הם לא מקבלים מ"הרוב" אלא ממיעוט שיושב בשלטון. אם זה לא ברור אני מאשים את השלטון, לא את החרדים.
המיעוט שיושב בשלטון הוא נבחרי הציבור. הרוב מצביע ובוחר את המפלגות שהכי מדברות אליו (תיאורטית) והם ינסו לקדם ולעשות את הדברים שלפיהם נבחרו. אם לא מוצא חן בעיני אזרח מה שנעשה שם, הוא יכול לקדם רעיונות לכנסת ולהיות פעיל במפלגות קיימות (או להקים אחת) או להצטרף לתנועה קיימת (או להקים אחת) על מנת לקדם אג'נדה משלו לכל נושא שיחפוץ בו.
אם לא מספיק אנשים פועלים לעשות שינוי ב'כפייה' הכל כך קשה שכולם עוברים בישראל, כנראה שהבעיה אינה כזאת גדולה כמו שטרולי הפורום מציפים בכל הזדמנות שיש להם.
אתה לא יכול להכריח את עצמך לעשות משהו בניגוד לרצונך? בוא תסביר לי אם אתה אוהב לקום כל יום ב7-8 לבית ספר. 😃
לא חסר דוגמאות בחיים למעשים שאנו עושים בניגוד לרצון שלנו.
נק' מוניטין:
567
הכפייה קיימת כי יש כפייה. אם הרוב בחר בפלוני פתאום כפייה מצד פלוני היא לא כפייה?
הדיון על "כפיה" היה פה בעבר, אני לא מדבר על זה. אני מדבר על זה שכביכול נחקקים חוקים "דתיים". מה שאני אומר שבמדינה דמוקרטית אפשר לשנות חקיקה, אם אתה חושב שיש לך רוב מסויים שייתמוך בך למה לא להקים מפלגה,להכנס לכנסת ולהציע הצעות חוק שייתמכו בהורדת חוקים "כופים" ?
נק' מוניטין:
567
אז נניח רגע שאם באמת אני מצביע ליכוד אני בהכרח מצביע גם לש"ס, האם לשלטון יש זכות לפגוע בזכויות שלי? מזה בכלל משנה כמה הצביעו ולמי, שום דבר לא מצדיק כפייה כזו.
בכ"מ, אין לי עניין בדיון מעגלי (אתה בכלל מבין מה הנקודה שלי? הסכמתי כבר פעמיים שכדאי לפעול לשינוי). אני מבין שאתה אומר שצריך לפעול כדי להשפיע ולשנות, אבל זה בכלל לא נותן לגיטימציה לכפייה.
תענה על השאלה הבאה (שאלה תיאורטית, לאו דווקא קשורה לחרדים):
אתה חושב שאם כל חודש מישהו היה לוקח ממך 50% מההכנסות ללא נימוק, ואתה לא היית יוצא להפגין על כך\פונה לרשויות\כל שימוש אחר בדמוקרטיה, האם הפגיעה הזו הייתה נעשית לגיטימית? אני בטוח שלא.
ויש הבדל בין רוצה של "אני מעדיף לעשות משהו אחר מאשר ללכת לבית ספר" לבין רוצה של "אני פוקד על עצמי ללכת עכשיו לבית ספר", לא הבנת את הכוונה ב"בניגוד לרצונך".
נק' מוניטין:
567
נכון! מחר אם הרוב יצביע שצריך להרוג את כל הערבים אז צריך להרוג את כל הערבים, הרוב קובע!
הצבעה לליכוד לווא דווקא הצבעה לש"ס. כרגע זה קרה בגלל סירובה של קדימה להיות בממשלה. כל הריבוי מפלגות הזה נובע בגלל שיטת בחירות מטומטמת ואחוז חסימה נמוך מידי.
איזה זכויות נפגעו לך? איזה כפייה יש שהמצב כל כך נוראי?
התשובה קלה מאוד, מובן שלא הייתי מסכים (כשזה ללא נימוק). אני חושב שלכסף שהולך לחרדים יש נימוקים רבים. האם זה הוגן או לגיטימי? לא בהכל. האם זה ניתן לשינוי? בוודאי. האם החרדים הם כל הבעיות של המדינה כמו שהתקשורת מאכילה אותנו? ממש לא.
אתה חושב שבגלל התוספת תקציב של החרדים החיים שלהם דבש וכולם עשירים גדולים?
האם ידעת שיש גידול יפה מאוד בהשתתפות בכוח עבודה במגזר החרדי בעשור האחרון? (אם אינני טועה הנשים עובדות באחוזים דומים לנשים של כלל החברה - סביב ה55-60, אצל הגברים המספר עמד על כ40 ורצוי מאוד שיעלה לאיזור ה65 כמו אצל שאר הציבור)
האם יש לך בעיה עם זה שבמדינה שלנו רוב האנשים לא יקחו חרדים לעבוד? (הדרה מתחום העבודה)
הנושא לא כזה פשוט. תבטל להם במצב של היום את כל ההטבות והכנסת הרבה אנשים למעגל העוני הכבד (הרבה מהם כבר עניים כיום).
אתה עושה רושם של בחור יותר רציני מהאהבלים שהורסים כל דיון פה. תעשה טובה לעצמך אל תהפוך להיות כזה.
נק' מוניטין:
567
אילו זכויות נפגעו לי? אני מחוייב להתחתן דרך הרבנות, אי יכולת לנסוע בשבת, אי מכירת חמץ בפסח, התעסקות בשעון הקיץ\חורף, ניצול הסממן הסוציאלי של מדינת רווחה ללא שום צידוק וכו'
ומצויין, אם אתה מסכים שכפייה מסוג כזה היא לא לגיטימית משמע הצידוק שהבאת מקודם מתמוטט (וחבל לי שבכל זאת ייחסת את הדוגמא לחרדים ולא לעקרון לאחר שציינתי שאין קשר, מילא..).
כל שאר השאלות לא רלוונטיות מכיוון ששום דבר לא מצדיק כפייה, אם מישהו רוצה להרוויח כסף הוא צריך לעבוד, אתה לא רואה את כל עניי ישראל מקבלים את מה שהחרדים מקבלים רק מעצם היותם עניים נכון?
אתה לא מחויב להתחתן בכלל, בטח שלא דרך הרבנות. מי מחייב אותך לזה?
מותר לך לנסוע בשבת. לא כולם מחויבים לעבוד בשבת והיום שנקבע כיום חופש ליהודים הוא השבת. יש אפילו חקיקה בנושא : http://he.wikipedia.org/wiki/חוק_שעות_עבודה_ומנוחה
בחנויות יהודיות לרוב מעדיפים לא למכור חמץ בפסח. זה לא מונע ממך לקנות במקומות אחרים אם אינני טועה. אני אוכל אחלה המבורגר עם לחמניה בפסח בטיב טעם. מישהו יפריע לך למכור חמץ בפסח אם תרצה לעשות זאת בעסק שלך?
לא הבנתי למה אתה מתכוון בעניין הרווחה.
אם מישהו מקבל כסף מאנשים כמוך וכמוני ולא רוצה לעבוד, זאת בעיה שלך ושלי שאנחנו נותנים לו אותו ומביאים לו לחיות בצורה הזאת. מה גם שלא התייחסת בכלל להשתתפות כוח העבודה החרדי במשק, לאמר שכולם לא עובדים ושאר תיאורים כמו שהרבה אימבצילים בפורום נוהגים לשפוך בביוב המילולי שלהם בדיונים זה שקר מוחלט.
כמה כסף החרדים מקבלים שזה כל כך קורע אותך מבפנים? יש לך נתונים? (לי אין שמץ, הערכה שזה לא כזה הרבה)
נק' מוניטין:
1,978
אתה מחוייב להתחתן דרך הרבנות לא בגלל כפייה דתית אלא כהגנה על יהדותך!
רוצה לנסוע בשבת סע! אבל מה הקשר להאשים את החרדים?
זה שאין לך מושגים בסיסים בנושא הזה לא אומר שאתה צריך להסית שוב נגד
החרדים! מה נראה לך שהחרדים מקבלים מלא כסף? כולה 700₪ זה בדיוק
מה שמקבל אברך כולל וזה לא מספיק אפילו לשכר דירה.
כל החוקים הללו בר שינוי , אני יכול גם להגיד שחוק שאוסר עלי לנסוע מעל מהירות מסויימת הוא כופה וגם חוק שאוסר עלי לעשן סמים הוא כופה, אבל שוב הכל בר שינוי.
בנוגע לטענה של הרוב יחליט להרוג את כל הערבים זה לא ייתפוס כי יש גם הגבלים (אמנם מפגרים) על הכנסת מפלגה בעלות מצות מסויימות.
בנוגע לטענה של הרוב יחליט להרוג את כל הערבים זה לא ייתפוס כי יש גם הגבלים (אמנם מפגרים) על הכנסת מפלגה בעלות מצות מסויימות.
