נק' מוניטין:
58,705
מידע למה כדאי שכולם יקחו סטטינים - בשביל אלכס
- פותח/ת השרשור Mike Bikov
- פורסם בתאריך
נק' מוניטין:
58,705
- פותח/ת השרשור
- #4
אי אפשר, אני מוגן בשרת 😍
נק' מוניטין:
9,517
במקרה הזה הוא מסתמך gל מאמר רציני בlancet (אחד המגזינים הכי מכובדים לענייני רפואה) http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(12)60367-5/abstract
נק' מוניטין:
62,133
את מי זה מעניין אם הסטטינים מורידים או מעלים כולסטרול? איפה ההוכחה שהם מונעים מוות?
נק' מוניטין:
27,416
לא מעניין אותי על מה הוא מסתמך. ההסקת מסקנות שלו לא קיימת. שימשיך לעשות כתבות איך לשחות כמו פלפס.
וזה שהם מורידים כולסטרול הוכח כבר מספיק פעמים. זה לא מעניין. יש מספיק מחקרים שהראו שהם מורידים CRP. אבל אני מניח שמר גל עדיין לא נתקל בהם כי הוא עסוק בלצלם את עצמו מדריך שחית פרפר.
נק' מוניטין:
9,517
סטטינים ומוות
"Reduction of LDL cholesterol with a statin reduced the risk of major vascular events (RR 0·79, 95% CI 0·77—0·81, per 1·0 mmol/L reduction), largely irrespective of age, sex, baseline LDL cholesterol or previous vascular disease, and of vascular and all-cause mortality." (ההדגשות שלי).
במאמר, שטרחתי והבאתי לינק לתקציר שלו. הנה ציטוט קצר:
"Reduction of LDL cholesterol with a statin reduced the risk of major vascular events (RR 0·79, 95% CI 0·77—0·81, per 1·0 mmol/L reduction), largely irrespective of age, sex, baseline LDL cholesterol or previous vascular disease, and of vascular and all-cause mortality." (ההדגשות שלי).
אותי לא מעניין דר' גל, אבל בהחלט מעניין אותי מחקר שמאשש את הדעה שהסטטינים מקטינים תחלואה של כלי הדם הכליליים ומקטינים את הסיכוי למות ממחלות אלו. מסתבר שתחומי העניין משתנים עם הגיל...
נק' מוניטין:
62,133
ומה זה בדיוק major vascular events? אם תסתכל על המספרים האמיתיים ולא על relative risk, המשמעות היא שאתה צריך לתת ל 500 איש סטטינים במשך שנה כדי להציל בן אדם אחד ממוות. וכל זה בלי לקחת בחשבון את זה שיש להם תופעות לוואי משמעותיות, ושהמכניזם שלהם לא קשור להורדת כולסטרול אלא להורדת דלקתיות, משהו שאפשר גם להשיג עם תזונה מתאימה.
נק' מוניטין:
20,021
נק' מוניטין:
9,517
אני מתקשה? אולי. מה איכפת לי אם הירידה בתחלואה היא בגלל הורדת הכולסטרול או שאלה שני אפקטים לא תלויים של הסטטינים? מה איכפת לי בכלל מרמת הכולסטרול אם היא לא קשורה לתחלואה? מה שאיכפת לי הוא שלפי המאמר נטילת סטטינים מקטינה את תחלואת כלי הדם ואת מקרי המוות.
אין לי חשק רב מדי לעבור לפסים של התנצחות. מי שלא רוצה לקחת סטטינים (בגלל תופעות הלואי או מכל סיבה אחרת) שיהיה בריא בלעדיהם.
אבל עוד רגע: "אולם החוקרים טוענים כי היתרונות של הסטטינים עולים על הסיכונים האפשריים של קטרקט."
נק' מוניטין:
62,133
תשובה מרתקת.
נק' מוניטין:
9,517
לא יותר מהתגובות שלך, הר גרוסה. התחלת את התגובה הקודמת במשפט : "ומה זה בדיוק major vascular events" מה שמלמד שלא טרחת להציץ בלינק שהבאתי כי שם,מיד בשורה הרביעית או החמישית דווקא הגדירו במפורש "Major vascular events were major coronary events (ie, non-fatal myocardial infarction or coronary death), strokes, or coronary revascularisations." מאחר וכך, הבנתי שאתה לא באמת רוצה להתעמת עם מה שאתה מאמין בו (תכונה אנושית שמשותפת לכולנו, כולל, כמובן, לי) , ומכאן התשובה הלקונית שלי. אני שב ומאחל לך בריאות טובה ואריכות ימים בלי סטטינים.
נק' מוניטין:
27,416
ואם יגידו לך שאונס יומיומי מוריד תחלואה גם תעשה את זה?
לקחת פעם סטטינים? אתה יודע איזה תופעות לוואי גרועות יש לזה?
אתה יכול להוכיח שהם לא גורמים למחלות אחרות? הם לא בשימוש מספיק זמן בשביל זה.
מה לגבי כסף?
אבל הי, העיקר לא לחלות! למה לאכול נכון תזונה לא דלקתית כשאפשר לטחון קוראסונים ולקחת כדור. זאת איכות חיים!
לקחת פעם סטטינים? אתה יודע איזה תופעות לוואי גרועות יש לזה?
אתה יכול להוכיח שהם לא גורמים למחלות אחרות? הם לא בשימוש מספיק זמן בשביל זה.
מה לגבי כסף?
אבל הי, העיקר לא לחלות! למה לאכול נכון תזונה לא דלקתית כשאפשר לטחון קוראסונים ולקחת כדור. זאת איכות חיים!
נק' מוניטין:
62,133
אני ראיתי, בגלל זה שאלתי אותך כדי ששים לב שזה כולל אירועים שלא גורמים למוות. כמו שאמרתי מקודם, גם לפי המאמר הזה שמאוד חיובי לגבי סטטינים, אתה צריך לטפל בסטטינים ב 500 איש במשך שנה כדי אולי להציל חיים של בן אדם אחד, וזה עוד בלי לקחת בחשבון את הנזקים האחרים שזה עושה. לא ממש יש לי עם מה להתעמת כאן כי המספרים מדברים בעד עצמם.
נק' מוניטין:
437
"קבוצת תרופות להורדת כולסטרול הפועלות על ידי חסימת האנזים האחראי לייצור הכולסטרול בגוף"
סליחה אבל מאיפה יגיע כל הHDL שאנו צריכים?! לפי מה שאני יודע בן אדם ממוצע לא מקבל כמויות מספיקות של HDL מהתזונה המחורבנת שלו שמייצגת את התזונה של רוב האוכלוסיה שאוכלים יותר מידי או פחות מידי ובהחלט יותר מידי ג'אנק.
סליחה אבל מאיפה יגיע כל הHDL שאנו צריכים?! לפי מה שאני יודע בן אדם ממוצע לא מקבל כמויות מספיקות של HDL מהתזונה המחורבנת שלו שמייצגת את התזונה של רוב האוכלוסיה שאוכלים יותר מידי או פחות מידי ובהחלט יותר מידי ג'אנק.
נק' מוניטין:
10,850
יש לי שאלה.מאיזה שנה התחילו הססטינים לתפוס תאוצה?
והאם מאז הייתה כותרת ענקית בעיתון בסגנון של
מ-ד-ה-י-ם-!-! ירידה של כ90% ברמות הכולסטרול והצלת יותר מאלפי בני אדם בזכות התרופה הנהדרת!
או משהו בסגנון? (שאלה רצינית,הכותרת סתם הייתה להתפרצות זעם)
והאם מאז הייתה כותרת ענקית בעיתון בסגנון של
מ-ד-ה-י-ם-!-! ירידה של כ90% ברמות הכולסטרול והצלת יותר מאלפי בני אדם בזכות התרופה הנהדרת!
או משהו בסגנון? (שאלה רצינית,הכותרת סתם הייתה להתפרצות זעם)
נק' מוניטין:
9,517
מה הוא צועק?
מאחר ולצערי אין לי ביח"ר לתרופות ואפילו לא בית מרקחת, אין לי יותר מדי מוטיבציה לפצוח במסע מכירות לטובת הסטטינים, מה עוד שהרוב המכריע של הקוראים כאן נמצא בגיל שזה לא אמור לעניין אותו יותר מדי ואפשר להניח שעד שתגיעו לגיל המתאים הנושא כבר יתבהר לחלוטין, ולקוות שתהיינה אלטרנטיבות תרופתיות או אחרות ללא תופעות הלוואי שאכן קיימות. בסה"כ די נגררתי הנה בגלל שהתגובה הראשונה לפותח האשכול (לא אני) התייחסה לדר' איתי גל ולא למאמר עצמו, מה שנראה לי תמוה למדי. המשך האשכול שהתפתח דוקא מתאים לקו של אותה הודעה שנראתה לי תמוהה, מה שאומר לי שכדאי לי לעבור לנושא אחר.
רק בשביל הסדר הטוב: אני יודע - לצערי אני יודע טוב מדי - שיש צד שני למטבע, ואני לא מצדד במתן סטטינים לכל האוכלוסיה המבוגרת (אני לא חושב שהמידע הקיים כרגע מצדיק נקיטת צעד דרסטי כזה אבל לא יזיק לשמור על ראש פתוח בעניין).
בהנחה שאתה באמת מתעניין בשאלה (ולא מתכוון לזרוק לי אנלוגיות משונות על אונס או לשאול על הפרופיל הרפואי שלי) אני ממליץ שתקרא את המאמר הבא מסיינטיפיק אמריקן: http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=statins-should-healthy-adults-over-50- take-them שמסכם את המחלוקת בצורה טובה, כולל ההסתייגויות שהעלה כאן coldfire. נראה שאין ויכוח בשאלה אם סטטינים עוזרים למי שיש לו כבר בעיות של כלי דם כליליים (זה הוכרע, פחות או יותר, כבר לפני יותר מעשר שנים ציטוט מ 1999: "In a very important sense, the cholesterol "controversy" is no more. A spate of recent clinical trials using 3-hydroxy-3-methylglutaryl coenzyme A reductase inhibitors (statins) to lower low-density lipoprotein cholesterol (LDL-C) have demonstrated beyond reasonable doubt that coronary events, both morbid and mortal, can be prevented." לקוח מהאתר של JAMA, המגזין של אגודת הרופאים בארה"ב. אם תשאל אותי - מקור קצת יותר אמין אפילו מהאתר קילוגרם. יש עוד טריליון מקורות אחרים), וכל המהומה העכשווית היא בקשר לשאלת היעילות לגבי כלל האוכלוסיה. כותרות צעקניות בעיתון לא תמצא כשמדובר בתהליכים נמשכים, בטח ובטח כשמדובר בתהליכים חיוביים; מתי ראית כותרת "פעילות גופנית אירובית ואנאירובית מגדילה את תוחלת החיים"? מתי ראית כותרת "חידושים בכירורגיה לבבית הקטינו את התמותה ממחלות לב"? מתי ראית כותרת "אכילת ירקות טובה לבריאות"? איזה מין קריטריון זה?
מאחר ולצערי אין לי ביח"ר לתרופות ואפילו לא בית מרקחת, אין לי יותר מדי מוטיבציה לפצוח במסע מכירות לטובת הסטטינים, מה עוד שהרוב המכריע של הקוראים כאן נמצא בגיל שזה לא אמור לעניין אותו יותר מדי ואפשר להניח שעד שתגיעו לגיל המתאים הנושא כבר יתבהר לחלוטין, ולקוות שתהיינה אלטרנטיבות תרופתיות או אחרות ללא תופעות הלוואי שאכן קיימות. בסה"כ די נגררתי הנה בגלל שהתגובה הראשונה לפותח האשכול (לא אני) התייחסה לדר' איתי גל ולא למאמר עצמו, מה שנראה לי תמוה למדי. המשך האשכול שהתפתח דוקא מתאים לקו של אותה הודעה שנראתה לי תמוהה, מה שאומר לי שכדאי לי לעבור לנושא אחר.
, כן, ואחד מ 130 איש לא יחטוף ארוע לבבי או מוחי. זה אומר שבמשך עשר שנים הצלת אחד מחמישים אנשים ממות, ואחד מ 13 אנשים מארוע קשה. מתוך מליון אנשים בגיל המתאים בישראל (פחות או יותר) חסכת 20,000 מיתות ו 75,000 מחלות רציניות.
רק בשביל הסדר הטוב: אני יודע - לצערי אני יודע טוב מדי - שיש צד שני למטבע, ואני לא מצדד במתן סטטינים לכל האוכלוסיה המבוגרת (אני לא חושב שהמידע הקיים כרגע מצדיק נקיטת צעד דרסטי כזה אבל לא יזיק לשמור על ראש פתוח בעניין).
נערך לאחרונה:
שרשורים דומים
