ייעוץ דיאטת פליאו

[Coral93]

התחלתי לא מזמן בדיאטה הזאת... האמת שהיא עובדת יחסית,אבל יש בה כמה בעיות:
1.יש לי כל כמה ימים מתקפה מטורפת של חשק ללחם, פסטה וכו׳.
מישהו יודע אם זה חלק מהגמילה ובאיזה שלב זה עובר?
2. זאת דיאטה נורא מבלבלת..ועל זה יש לי כמה שאלות-
•האם מותר חומוס,מיונז,קטשופ
וכדומה?
•כשבא לי משהו מתוק מה אני
יכולה לאכול חוץ מפירות?
•האם מותר שוקולד?
•גבינה צהובה ?

תודה 😃))

 

[biker]

הכי פשוט.
הרבה שומן,הרבה בשר,דברים מן החי,לא לאכול אוכל מעובד,סוכר,דגנים,קטניות ולנסות להמעיט בפחמימה.
יש כאלו שאומרים שדבש,תמרים וסילאן זה ''כשר פליאו'' ואוכלים כמויות,לא.

 

[Coral93]

הכי פשוט.
הרבה שומן,הרבה בשר,דברים מן החי,לא לאכול אוכל מעובד,סוכר,דגנים,קטניות ולנסות להמעיט בפחמימה.
יש כאלו שאומרים שדבש,תמרים וסילאן זה ''כשר פליאו'' ואוכלים כמויות,לא.

אבל כל דבר זה מעובד. חלב מעובד, חומוס מעובד...
אני לא מבינה, לאכול דברים בצורתם החיה? אפילו לא קלוי?
היה פה מישהו שאמר שמותר שמנת??
כל המידע שיש על הדיאטה הזאת כללי מדי וזה משגע אותי.

 

[Harlen]

אבל כל דבר זה מעובד. חלב מעובד, חומוס מעובד...
אני לא מבינה, לאכול דברים בצורתם החיה? אפילו לא קלוי?
היה פה מישהו שאמר שמותר שמנת??
כל המידע שיש על הדיאטה הזאת כללי מדי וזה משגע אותי.

תאכלי כל דבר שאת לא צריכה לפתוח דף ערך בוויקיפדיה כדי להבין מהם המרכיבים שלו
חלב הוא פשוט דל שומן ורווי בלקטוז ולכן לא בריא לנו
חומוס ניתן להכין בבית וזה יוצא אפילו יותר טעים
אם את מדברת על שמנת הנוזלית אז יש שמנות ללא חומרים משמרים כאלו שמוכרים למסעדות יש אנשים פרטיים שקונים אותן.שמנת חמוצה 27% פליאו לגמרי
http://www.kadmoni.com/2011/06/blog-post_21.html
אולי זה יעזור לך
אם את מעוניינת במצרכים הכי פליאו
https://www.facebook.com/events/648016521949181/?fref=ts

 

[Prime]

תמיד הייתי סקרן כמה אני יכול לשרוד ללא פחמימה או שומן.
יש מצב שאתה יכול לתאר לי באיזה רמה החרדות שלך היו?
כי אני ביום הרביעי והחרדות ברמה בלתי נסבלת, אני נלחץ משום דבר.
הלב פתאום מתחיל לדפוק יותר מהר ויש לך לחץ בחזה, בידיוק כמו אנשים שסובלים מהתקפי חרדה \ אנשים שלוקחים SSRI.

- עריכה -
יש מצב שהחרדה באה ממקום מסויים ולא קשורה לדיאטה?
אני מתחיל לפחד שאני באמת נעשתי חרדתי בלי קשר לתזונה.

זה בגלל שאתה עושה שטויות.. הלחץ בחזה נגרם מחוסר מלחים - נתרן, מגנזיום, ואשלגן בעיקר.
וכל התופעות יעלמו אם תתחיל לאכול שומן או תחזור לפחמימה. איך אתה יכול לדבר על שלב הסתגלות אם אתה לא אוכל שומן ?

 

[HallucinogeN]

Do explain איך פליאו מכחיש את ''משוואת האנרגיה''
איש לא פתר את בעיית ההשמנה העולמית/סכרת באמצעות התזונה אלא רק כפה אותה על הכלל, צר לי שאינך רואה את הקשר בין התזונה המערבית לתחלואה אף על פי שיש אסמכתאות רבות שתומכות בטענה. לא פסאודו מדע ולא חתולים

כשמצביעים על האינסולין כאילו הוא הרגולטור של השמנה. כבר שמעתי אינספור פליאוליסטים שטוענים שאפשר לאכול שומן בלי הגבלה ולהיות בעודף קלורי ולא להשמין. בוודאי שאני רואה קשר בין התזונה המערבית ל"מחלות הציוויליזיציה", אבל הפליאו ניכס את זה לעצמו ובנה עולם של מיתוס ואמונות על סמך זה. כמו ווסטון פרייס, שחקר תרבויות של שבטים-לקטים שמשום מה את העבודה שלו לוקחים יותר ברצינות משאר המחקרים התצפיתיים שמראים שהבריאות הטובה ביותר נצפית באיזורים "הכחולים".

אין בפליאו שום דבר פסאודו-מדעי. מעבר לכך אתה קצת מתווכח לשם הויכוח ולוקח אותו לכיוונים לא רלוונטיים. אין משמעות לסימוכין שהעברת, מדובר בגזרי עיתונים ובלוגים.
וחמור מכל, אנסת את החוק הראשון של התרמודינמיקה.

אולי אתה צודק. אבל שטויות שפליאוליסטים אומרים פשוט מביא לי ת'סעיף. כמו טבעונים ברוורס.
הבאתי סימוכין של אנשי מקצוע מוערכים בתחום, שביססו את עמדתי טוב ממני עם סימוכין במחקר. זה חוסך לי זמן ומקל על רב המשתתפים בדיון.

בלי לתפוס עמדה כלשהיא בדיון, יש לדעתי בעיה עם השימוש שעושים בחוק שימור האנרגיה כדי לתמוך בכל מיני טיעונים במערכות מורכבות כמו גוף האדם...

אולי יש לו משמעות פרקטית בתנאי מעבדה שבהם יש כל מיני דרכים למדוד הוצאה אנרגטית, אבל בחייכם, תא בודד הוא מערכת פיזיקלית תרמודינמית מסובכת בצורה מטורפת, גוף האדם על אחת כמה וכמה. אין דרך לדעת בדיוק כמה אנרגיה באמת מוציאים.

כשהמזון מתפרק או מעובד בגוף הוא עובר דרך הרבה מאוד מסלולים ומעגלים שאין שום סיבה שהיעילות האנרגטית שלהם תיהיה זהה, במצבים שונים מסלולים שונים יעבדו יותר חזק מאחרים, בפרט בתזונה שונה.לדעתי, סביר מאוד שלדיאטות עם הרכבים שונים כן תיהיה השפעה על יעילות הניצול של רכיבי המזון.

לבנות עכשיו על כך שגרעון או עודף קלורי במצב אחד זהה למצב אחר זה לדעתי מוגזם קצת, גם הTEF שהוזכר פה הוא תחום של ערכים ולא ערך בודד. לפעמים זה קירוב טוב ולפעמים לא...

בוודאי שתמיד יהיה מדובר בהערכה. אבל האם לדל-פחמימה יש יתרון מטבולי כמו שוולק טוען? האם ניתן וכדאי לצרוך כמויות של שומן למען הבריאות או הרזיה? האם לאינסולין יש תפקיד עיקרי בתהליכים הללו?
לשאלות האלו, התשובה היא ככל הנראה - לא.


בכל אופן, בקשר לאינסולין יש מחקר יותר מעניין שרציתי להוסיף למי ששאל אותי אם אני חושב שדיאטה צריכה להיות עתירת פחמימה.
Cornier MA et. al. Insulin sensitivity determines the effectiveness of dietary macronutrient composition on weight loss in obese women. Obes Res. 2005 Apr;13(4):703-9
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1038/oby.2005.79/pdf

ביקורת על המחקר (והנושא) - http://www.bodyrecomposition.com/fat-loss/insulin-sensitivity-and-fat-loss.html
בתמציתיות - בעלי "רגישות לאינסולין" ירדו פי 2 על דיאטה עתירת פחמימה מאשר על דל פחמימה. אותו דבר נראה בקבוצה ההפוכה - בעלי "סבילות לאינסולין" ירדו פי 2 על דיאטה דלת פחמימה מאשר על עתירת פחמימה.

 

[Prime]

כשמצביעים על האינסולין כאילו הוא הרגולטור של השמנה. כבר שמעתי אינספור פליאוליסטים שטוענים שאפשר לאכול שומן בלי הגבלה ולהיות בעודף קלורי ולא להשמין. בוודאי שאני רואה קשר בין התזונה המערבית ל"מחלות הציוויליזיציה", אבל הפליאו ניכס את זה לעצמו ובנה עולם של מיתוס ואמונות על סמך זה. כמו ווסטון פרייס, שחקר תרבויות של שבטים-לקטים שמשום מה את העבודה שלו לוקחים יותר ברצינות משאר המחקרים התצפיתיים שמראים שהבריאות הטובה ביותר נצפית באיזורים "הכחולים".



אולי אתה צודק. אבל שטויות שפליאוליסטים אומרים פשוט מביא לי ת'סעיף. כמו טבעונים ברוורס.
הבאתי סימוכין של אנשי מקצוע מוערכים בתחום, שביססו את עמדתי טוב ממני עם סימוכין במחקר. זה חוסך לי זמן ומקל על רב המשתתפים בדיון.



בוודאי שתמיד יהיה מדובר בהערכה. אבל האם לדל-פחמימה יש יתרון מטבולי כמו שוולק טוען? האם ניתן וכדאי לצרוך כמויות של שומן למען הבריאות או הרזיה? האם לאינסולין יש תפקיד עיקרי בתהליכים הללו?
לשאלות האלו, התשובה היא ככל הנראה - לא.


בכל אופן, בקשר לאינסולין יש מחקר יותר מעניין שרציתי להוסיף למי ששאל אותי אם אני חושב שדיאטה צריכה להיות עתירת פחמימה.
Cornier MA et. al. Insulin sensitivity determines the effectiveness of dietary macronutrient composition on weight loss in obese women. Obes Res. 2005 Apr;13(4):703-9
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1038/oby.2005.79/pdf

ביקורת על המחקר (והנושא) - http://www.bodyrecomposition.com/fat-loss/insulin-sensitivity-and-fat-loss.html
בתמציתיות - בעלי "רגישות לאינסולין" ירדו פי 2 על דיאטה עתירת פחמימה מאשר על דל פחמימה. אותו דבר נראה בקבוצה ההפוכה - בעלי "סבילות לאינסולין" ירדו פי 2 על דיאטה דלת פחמימה מאשר על עתירת פחמימה.

הטענה שלך שגויה, ירידה במשקל זה לא המדד היחידי שמעניין, יש מאות עדויות על אנשים על פליאו ירד הגלוקוז ממצב של סכרת למספרים של אדם בריא,
פתאום פרופיל הליפידים השתפר, נעלמו בעיות עיכול ואפשר להמשיך את הרשימה עד מחר.
אם אתה לא אוהב פליאו זה בסדר גמור, אבל לא צריך סתם להשמיץ את התזונה.
לא מבין מה יש להתווכח עם עובדות, אתה סתם מחפש להתנגח בדיאטה וחבל כי דווקא תזונה עתירת פחמימה היא הבעיה. וזה ממש לא כמו צמחוניים או טבעוניים כי אנחנו טורפי על עוד מלפני מיליוני שנים, נועדנו לאכול בשר, לא רק ירקות ופירות. ועוד דבר, אני לא מבין איך זה לא מסתדר לך בהיגיון, לפני מיליוני שנים כשהאדם הקדמון היה קיים, איך הוא בישל לעצמו את האורז? איך הוא אכל חיטה? מאיפה הוא קיבל דגנים? הפחמימה היחידה שאכל מקורה היה באגוזים, קצת פירות וירקות, השאר היה בשר ושומן.
היום מפמפמים לך בכל מקום אפשרי שפחמימה זה טוב וכדאי לנו כי זה פשוט מצרך זול שעולה כלום כסף לייצר וקל לתמחר אותו, כי הוא זול לעומת בשר ולמרות שהוא נמכר בכלום כסף יש עליו רווח גדול.

 

[HallucinogeN]

הטענה שלך שגויה, ירידה במשקל זה לא המדד היחידי שמעניין, יש מאות עדויות על אנשים על פליאו ירד הגלוקוז ממצב של סכרת למספרים של אדם בריא,
פתאום פרופיל הליפידים השתפר, נעלמו בעיות עיכול ואפשר להמשיך את הרשימה עד מחר.
אם אתה לא אוהב פליאו זה בסדר גמור, אבל לא צריך סתם להשמיץ את התזונה.
לא מבין מה יש להתווכח עם עובדות, אתה סתם מחפש להתנגח בדיאטה וחבל כי דווקא תזונה עתירת פחמימה היא הבעיה. וזה ממש לא כמו צמחוניים או טבעוניים כי אנחנו טורפי על עוד מלפני מיליוני שנים, נועדנו לאכול בשר, לא רק ירקות ופירות. ועוד דבר, אני לא מבין איך זה לא מסתדר לך בהיגיון, לפני מיליוני שנים כשהאדם הקדמון היה קיים, איך הוא בישל לעצמו את האורז? איך הוא אכל חיטה? מאיפה הוא קיבל דגנים? הפחמימה היחידה שאכל מקורה היה באגוזים, קצת פירות וירקות, השאר היה בשר ושומן.
היום מפמפמים לך בכל מקום אפשרי שפחמימה זה טוב וכדאי לנו כי זה פשוט מצרך זול שעולה כלום כסף לייצר וקל לתמחר אותו, כי הוא זול לעומת בשר ולמרות שהוא נמכר בכלום כסף יש עליו רווח גדול.

אני לא מבין מה אתה רוצה. לספר לי מה זה פליאו? אולי כדאי שתעשה חיפוש בפורום על הפוסטים הראשונים על פליאו ותבין שאני מכיר את הטענות האלה טוב טוב, בתור מי שהחזיק באמונות ההן בעצמו.

 

[Prime]

אני לא מבין מה אתה רוצה. לספר לי מה זה פליאו? אולי כדאי שתעשה חיפוש בפורום על הפוסטים הראשונים על פליאו ותבין שאני מכיר את הטענות האלה טוב טוב, בתור מי שהחזיק באמונות ההן בעצמו.

אני לא מבין מה אתה רוצה, חח אתה היחיד שחושב שפליאו זה רע. אתה והטבעונים.
אתה מראה לי מחקר על ירידה במשקל, תראה לי על מדדי גלוקוז, ליפידים והורמונים, ואז הטיעון שלך יקבל משמעות כלשהי

 

[HallucinogeN]

אני לא מבין מה אתה רוצה, חח אתה היחיד שחושב שפליאו זה רע. אתה והטבעונים.
אתה מראה לי מחקר על ירידה במשקל, תראה לי על מדדי גלוקוז, ליפידים והורמונים, ואז הטיעון שלך יקבל משמעות כלשהי

אני חושב שפליאו זה רע? אני חושב שטענות לא מבוססות כמו שמצוטטות בפי פליאוליתים רבים תוקעות טריז בהבנה של שאר הקוראים בפורום, אלה שעדיין לא גיבשו דעה בנושא. וזה רע.
מעבר לזה, פליאו זה מושא לבדיחה בעולם התזונה, אז לא, אני לא ממש במיעוט.

אתה לא באמת חושב שאני אתחיל לפרק את הפליאו על כל טענותיו ואגיב בנפרד ואגבה את הדברים בצורה רצינית. כתבתי פה טענות ספציפיות, שרובן היו קשורות לשאלת פותח האשכול - הרזיה.
אם יש לך טענה מבוססת שאתה רוצה להשמיע מבלי לספר לי סיפורי אלף לילה ולילה על פליאו, אתה מוזמן כמובן.

 

[hamstring boy]

אני חושב שפליאו זה רע? אני חושב שטענות לא מבוססות כמו שמצוטטות בפי פליאוליתים רבים תוקעות טריז בהבנה של שאר הקוראים בפורום, אלה שעדיין לא גיבשו דעה בנושא. וזה רע.
מעבר לזה, פליאו זה מושא לבדיחה בעולם התזונה, אז לא, אני לא ממש במיעוט.

אתה לא באמת חושב שאני אתחיל לפרק את הפליאו על כל טענותיו ואגיב בנפרד ואגבה את הדברים בצורה רצינית. כתבתי פה טענות ספציפיות, שרובן היו קשורות לשאלת פותח האשכול - הרזיה.
אם יש לך טענה מבוססת שאתה רוצה להשמיע מבלי לספר לי סיפורי אלף לילה ולילה על פליאו, אתה מוזמן כמובן.

מצד אחד, בתור פליאוליט אני ממש אוהב שאתה מתנגח בזה וקצת מוריד לקרקע את כל העסק. אכן, יחסית לתזונה טרנדית רוב האנשים המיישמים אותה משתדלים להישאר מדעיים וריאליים, אך יחד עם זה אני רואה הרבה פעמים כאלה שבטוחים שכתבו את התורה. בהחלט המילה אינסולין נזרקת יותר מדי פעמים בדיונים פליאוליתים בעוד אפילו הקהילה המדעית בעצמה מגלה כל יום משהו חדש לגבי המסלולים של הליפוליזה\ליפוגנזה שקשורים לאינסולין. אבל מצד שני תנסה לקחת את זה יותר בקלות ואולי לראות שהכיוון פה הוא טוב, לקראת כך שהאדם הממוצע יבין שהרבה מאיכות חייו תלויה במה שהוא מכניס לפה.

בכל אופן לגבי עניין הפחמימות. נתת פה דוגמא למחקר שאת הניתוח שלו נתן לייל (שדווקא מאוד בעד דל פחמימה אם אני זוכר נכון?) שטוען בסוף שאנשים בעלי רגישות גבוהה כביכול לאינסולין שיפרו מדדים יותר טוב עם פחמימה. אבל בתכלס, בוא נודה באמת, האדם הממוצע של היום לא יחיה עם פרופיל שומנים, רמות גלוקוז תקינות וא"ש נורמלי אם הוא יצרוך 300-400 גרם פחמימה ביום. כמובן שזה לא אומר שצריך לחיות בקתוזיס, אבל צמצום הפחמימות, (שאמנם זה נושא שלא נחקר מספיק) מבחינת תוצאות בשטח כמעט תמיד יוכיח את עצמו. (מתנצל שאני "זורק" פה טענה ללא ביסוס כביכול).

וסתם שאלה, אני זוכר בחור שגם העלה את הטענות שלך והשתמש הרבה ברפרנסים ללייל בפליאו סיינס בפייסבוק. זה אתה?

 

[HallucinogeN]

מצד אחד, בתור פליאוליט אני ממש אוהב שאתה מתנגח בזה וקצת מוריד לקרקע את כל העסק. אכן, יחסית לתזונה טרנדית רוב האנשים המיישמים אותה משתדלים להישאר מדעיים וריאליים, אך יחד עם זה אני רואה הרבה פעמים כאלה שבטוחים שכתבו את התורה. בהחלט המילה אינסולין נזרקת יותר מדי פעמים בדיונים פליאוליתים בעוד אפילו הקהילה המדעית בעצמה מגלה כל יום משהו חדש לגבי המסלולים של הליפוליזה\ליפוגנזה שקשורים לאינסולין. אבל מצד שני תנסה לקחת את זה יותר בקלות ואולי לראות שהכיוון פה הוא טוב, לקראת כך שהאדם הממוצע יבין שהרבה מאיכות חייו תלויה במה שהוא מכניס לפה.

בכל אופן לגבי עניין הפחמימות. נתת פה דוגמא למחקר שאת הניתוח שלו נתן לייל (שדווקא מאוד בעד דל פחמימה אם אני זוכר נכון?) שטוען בסוף שאנשים בעלי רגישות גבוהה כביכול לאינסולין שיפרו מדדים יותר טוב עם פחמימה. אבל בתכלס, בוא נודה באמת, האדם הממוצע של היום לא יחיה עם פרופיל שומנים, רמות גלוקוז תקינות וא"ש נורמלי אם הוא יצרוך 300-400 גרם פחמימה ביום. כמובן שזה לא אומר שצריך לחיות בקתוזיס, אבל צמצום הפחמימות, (שאמנם זה נושא שלא נחקר מספיק) מבחינת תוצאות בשטח כמעט תמיד יוכיח את עצמו. (מתנצל שאני "זורק" פה טענה ללא ביסוס כביכול).

וסתם שאלה, אני זוכר בחור שגם העלה את הטענות שלך והשתמש הרבה ברפרנסים ללייל בפליאו סיינס בפייסבוק. זה אתה?

לייל משתמש בדיאטות דלות פחמימה בדיאטות ה"קיצוניות" שלו (UD2, RFL) וב-CKD אבל הסיבה העיקרית שאני מקשר אל לייל הרבה זה כי הוא ת1תח על והחומר שלו נגיש לכולם בחינם ומוסבר בפשטות.

אני דווקא לא מסכים איתך בקשר למה שאמרת בקשר לפחמימות. כי קודם כל, מספרים אבסולוטיים הם חסרי ערך, בדר"כ מתייחסים לאחוזים מתוך הסך הקלורי. ולכן, זה שאלה של איך מתחלקים שאר המאקרונוטריאנטים. כמו ש-80% שומן ו20% חלבון לא יהיה אופטימלי בשום דרך לאותם מדדים (וכן, יש כאלה שממליצים על דיאטה כזו).
וצמצום פחמימות אמנם מוריד טריג' אך הוא גם גורם לתת-פעילות בלוטת התריס.
לעומת זאת, חומצה סטארית (שומן רווי) עלול להעלות את הLDL (חלקיקים קטנים).

אני רואה המון יתרונות בפליאו, בעיקר אכילה של WHOLE FOODS. ושנאה משותפת לטבעונים מעיקים.

וכן זה אני. מה שמזכיר לי שבאותה קבוצה, תוכל לראות בדיקות דם של אנשים שהם בפירוש מזעזעות ואנשים ממליצים לבנאדם להמשיך ולהחמיר בדיאטה, זה בדיוק הללכת ראש בקיר הזה, החשיבה הדתית והאטימות שמציקה לי בפליאו והסיבה שעזבתי את הדיונים שם.

 

[hamstring boy]

לייל משתמש בדיאטות דלות פחמימה בדיאטות ה"קיצוניות" שלו (UD2, RFL) וב-CKD אבל הסיבה העיקרית שאני מקשר אל לייל הרבה זה כי הוא ת1תח על והחומר שלו נגיש לכולם בחינם ומוסבר בפשטות.

אני דווקא לא מסכים איתך בקשר למה שאמרת בקשר לפחמימות. כי קודם כל, מספרים אבסולוטיים הם חסרי ערך, בדר"כ מתייחסים לאחוזים מתוך הסך הקלורי. ולכן, זה שאלה של איך מתחלקים שאר המאקרונוטריאנטים. כמו ש-80% שומן ו20% חלבון לא יהיה אופטימלי בשום דרך לאותם מדדים (וכן, יש כאלה שממליצים על דיאטה כזו).
וצמצום פחמימות אמנם מוריד טריג' אך הוא גם גורם לתת-פעילות בלוטת התריס.
לעומת זאת, חומצה סטארית (שומן רווי) עלול להעלות את הLDL (חלקיקים קטנים).

אני רואה המון יתרונות בפליאו, בעיקר אכילה של WHOLE FOODS. ושנאה משותפת לטבעונים מעיקים.

וכן זה אני. מה שמזכיר לי שבאותה קבוצה, תוכל לראות בדיקות דם של אנשים שהם בפירוש מזעזעות ואנשים ממליצים לבנאדם להמשיך ולהחמיר בדיאטה, זה בדיוק הללכת ראש בקיר הזה, החשיבה הדתית והאטימות שמציקה לי בפליאו והסיבה שעזבתי את הדיונים שם.

קודם כל קנית אותי בשנאה לטבעונים.
עכשיו, לגבי קלוריות וחלוקת מאקרונוטריינטים. אני ממש חייב לחלוק עלייך בעניין הזה, גם מניסיון אישי וגם מידע. אני זוכר בדיונים בקבוצה שחזרת שוב ושוב על חוקי התרמודינמיקה ונגזרותיהם. קודם כל מי אני שאפסול את התאוריות האלה, אבל מצד שני, לדעתי (וגם פיטר עטיה שבטח טחנו לך עליו מתאר את זה) החוקים\תאוריות או איך שלא נקרא להן לא ישימות בעליל על בני אדם. אנחנו לא באמת יכולים לחשב את הRMR בדיוק מספיק בעזרת נוסחא. אתה בעצמך כועס ובצדק על כך שמנסים כל הזמן לפשט את עניין הליפוליזה\גנזה בעזרת "אינסולין!", אז לדעתי אותו העניין לגבי RMR\BMR. זה ניסיון לפשט תהליכים ביוכימיים אדירים במורכבות שלהם שמשתנים באופן בלתי פוסק, וזה ניסיון חסר טעם. פה אני גם אכוון לעניין השומן והצריכה הכביכול בלתי מוגבלת שמבטיחים בפליאו\קטוג'ני. משום בחינה אתה לא צריך הגבלה קלורית מסוימת במיוחד לא כשאתה בדיאטה דלת פחמימות\קטוג'נית. אתה תגיע ללימיט שלך הרבה לפני שתצליח להגיע לכמות קל' מטורפת (אפילו עם 80% שומן בדיאטה, 4000-5000 קל' ביום יהיה מאוד קשה להשיג בלי להתפוצץ ובמיוחד עם צריכה של שומן רווי וכביכול הסתגלות מסוימת לאחר זמן מה למצב קטוג'ני). מעבר לזה, שאתה במצב של "keto adapted" (שם קוד לכניסה לקתוזיס עמוק והרגלה של הגוף למצב הזה לאורך זמן) כל העסק של ניוד השומן ואגירתו שונה לחלוטין מאשר במצב מטבולי רגיל (לצערי הידע שלי עוד לוקה בחסר בנוגע לפירוט התהליכים שמשתנים שם וכמו שבטח הבנת אני לא ממש רוצה לצעוק "אינסולין!").

לגבי ערכי בדיקות הדם. קודם כל בפליאו\קטוג'ני יוצאים מנק' הנחה (שלדעתי בהחלט הגיונית ולאט לאט גם צוברת הוכחות) שההגדרות היום לפרופיל שומנים רע הן בעייתיות, וגם שהבדיקות עצמן מפספסות את המטרה. אני בכל אופן לא חושש LDL גבוה. לפחות לא מהסוג\שיטה שבודקים בבדיקה סטנדרטית. ונקודה לגבי האנשים שבאותה קבוצה ומפצירים בהם להמשיך. אני אישית יכול להעיד אחרי כמעט שנה בעסק (וחצי שנה קטוג'ני) שבאמת לוקח זמן להסתגל וגם זמן להבין איפה אתה מפשל. חודשיים ראשונים על קטוג'ני שילבתי העמסות פעם בשבוע והבדיקות היו מזעזעות. חישבתי מסלול מחדש, הורדתי העמסות, נתתי זמן להסתגלות, והופה הבדיקות פרפקט (אפילו הכולסטרול שלא כלכך מזיז לי בסה"כ גבוה בכמה עשרות נק'.)

בכל אופן לגבי הפליאו, יש אנשים בקבוצות\קהילות האלו שבאמת נכנסו לזה ממטרות טובות ובאמת עם ראש פתוח, אך יחד עם זאת מאוד נחרצים בדעתם ויכולים לבסס אותה גם. (זוכר לדוגמא שהתווכחת שם עם שני מנהלים, שאישית אני יכול להגיד לך שבסה"כ עם הייתם מורידים טונים ומקשיבים אחד לשני הייתם מוצאים את עמק השווה ולומדים המון אחד מהשני בעניין. לצערי הם התציירו לך כמו טבעונאצים פנאטים.) ויש אנשים שמפרשים את העסק בצורה מעוותת ומוציאים קצת שם רע לעניין.

 

[HallucinogeN]

קודם כל קנית אותי בשנאה לטבעונים.
עכשיו, לגבי קלוריות וחלוקת מאקרונוטריינטים. אני ממש חייב לחלוק עלייך בעניין הזה, גם מניסיון אישי וגם מידע. אני זוכר בדיונים בקבוצה שחזרת שוב ושוב על חוקי התרמודינמיקה ונגזרותיהם. קודם כל מי אני שאפסול את התאוריות האלה, אבל מצד שני, לדעתי (וגם פיטר עטיה שבטח טחנו לך עליו מתאר את זה) החוקים\תאוריות או איך שלא נקרא להן לא ישימות בעליל על בני אדם. אנחנו לא באמת יכולים לחשב את הRMR בדיוק מספיק בעזרת נוסחא. אתה בעצמך כועס ובצדק על כך שמנסים כל הזמן לפשט את עניין הליפוליזה\גנזה בעזרת "אינסולין!", אז לדעתי אותו העניין לגבי RMR\BMR. זה ניסיון לפשט תהליכים ביוכימיים אדירים במורכבות שלהם שמשתנים באופן בלתי פוסק, וזה ניסיון חסר טעם. פה אני גם אכוון לעניין השומן והצריכה הכביכול בלתי מוגבלת שמבטיחים בפליאו\קטוג'ני. משום בחינה אתה לא צריך הגבלה קלורית מסוימת במיוחד לא כשאתה בדיאטה דלת פחמימות\קטוג'נית. אתה תגיע ללימיט שלך הרבה לפני שתצליח להגיע לכמות קל' מטורפת (אפילו עם 80% שומן בדיאטה, 4000-5000 קל' ביום יהיה מאוד קשה להשיג בלי להתפוצץ ובמיוחד עם צריכה של שומן רווי וכביכול הסתגלות מסוימת לאחר זמן מה למצב קטוג'ני). מעבר לזה, שאתה במצב של "keto adapted" (שם קוד לכניסה לקתוזיס עמוק והרגלה של הגוף למצב הזה לאורך זמן) כל העסק של ניוד השומן ואגירתו שונה לחלוטין מאשר במצב מטבולי רגיל (לצערי הידע שלי עוד לוקה בחסר בנוגע לפירוט התהליכים שמשתנים שם וכמו שבטח הבנת אני לא ממש רוצה לצעוק "אינסולין!").

לגבי ערכי בדיקות הדם. קודם כל בפליאו\קטוג'ני יוצאים מנק' הנחה (שלדעתי בהחלט הגיונית ולאט לאט גם צוברת הוכחות) שההגדרות היום לפרופיל שומנים רע הן בעייתיות, וגם שהבדיקות עצמן מפספסות את המטרה. אני בכל אופן לא חושש LDL גבוה. לפחות לא מהסוג\שיטה שבודקים בבדיקה סטנדרטית. ונקודה לגבי האנשים שבאותה קבוצה ומפצירים בהם להמשיך. אני אישית יכול להעיד אחרי כמעט שנה בעסק (וחצי שנה קטוג'ני) שבאמת לוקח זמן להסתגל וגם זמן להבין איפה אתה מפשל. חודשיים ראשונים על קטוג'ני שילבתי העמסות פעם בשבוע והבדיקות היו מזעזעות. חישבתי מסלול מחדש, הורדתי העמסות, נתתי זמן להסתגלות, והופה הבדיקות פרפקט (אפילו הכולסטרול שלא כלכך מזיז לי בסה"כ גבוה בכמה עשרות נק'.)

בכל אופן לגבי הפליאו, יש אנשים בקבוצות\קהילות האלו שבאמת נכנסו לזה ממטרות טובות ובאמת עם ראש פתוח, אך יחד עם זאת מאוד נחרצים בדעתם ויכולים לבסס אותה גם. (זוכר לדוגמא שהתווכחת שם עם שני מנהלים, שאישית אני יכול להגיד לך שבסה"כ עם הייתם מורידים טונים ומקשיבים אחד לשני הייתם מוצאים את עמק השווה ולומדים המון אחד מהשני בעניין. לצערי הם התציירו לך כמו טבעונאצים פנאטים.) ויש אנשים שמפרשים את העסק בצורה מעוותת ומוציאים קצת שם רע לעניין.

אני שמח שמצאנו קרקע משותפת. ובכל אופן, אני לא חושב שהדבר לא ישים בבני-אדם, וההוכחה האולטימטיבית לכך היא כל מחקר איכותני שנעשה בתחום התזונה. כאשר האיכותי ביותר נחשב metabolic chambers ושימוש ב-DLW (Doubly labled water) במחלקה סגורה בו ניתן להעריך הוצאה אנרגטית בסטיה מינורית לחלוטין. כלומר, עצם זה שבכל מחקר טוב בעודף קלורי נצפה עלייה במשקל או להפך (גרעון וירידה), זה האישוש החזק ביותר. וכמו שטענתי אז בקבוצה, לטעון כנגד יהיה מאד מאד פשוט. כל מה שיש לעשות כדי להפריך זאת זה להראות מחקר מבוצע היטב שהראה סתירה של כך.
עכשיו, אמנם מדובר בהערכה ולאור המערכת המורכבת קשה להעריך הוצאה וכו', אבל זה לא אומר שזו סיבה לוותר לחלוטין על אמדן שהוא גס במידת מה ולאכול ללא הגבלה. ספירת קל' היא התמודדות שיותר קשורה בפסיכולוגיה ההתנהגותית של הבנאדם ועל כן, יש כאלה שזה יתאים לה ויש כאלו שפחות.
התגובה הראשונה שלי באשכול הזה דיי מיצתה את הנושא הזה שבו הסברתי על איך הפליאו יוצר גרעון באופן ספונטני, ואני עדיין לא חושב שהשומן הוא זה שמשחק תפקיד עיקרי בנושא. ולרב, אנשים בפליאו עם הזמן (כמו בכל דיאטה מגבילה) לומדים איך להכין אוכל שמתאים למגבלות הפליאו ולפיכך צורכים יותר קל' ככל שעובר הזמן. בנוסף, אני חושב שקטוזיס מוערך יתרה וגם כל העניין של התרגלות לניצול שומן (שזה מעבר מגלוקונאוגנזה לקטונים), דווקא בנושא הזה הייתי ממליץ לך לקרוא ספר של לייל, שמסביר את התהליכים האלו בצורה מסבירת פנים (לא סתם קוראים לו "the keto guy").

לגבי בדיקות דם, זה שממשיכים לגלות ולשנות את הדעת על משמעות מדדים כאלו ואחרים לא אומר שיש לבטל אותם על הסף. אני עדיין מקבל שיש משמעות ליחסים בינהם יותר מאשר לערכים האבסולוטיים. ועדיין לא נאמרה המילה האחרונה בנושא. אבל אני רואה סיכון ממשי, בעצם ההכחשה של משמעות בדיקות דם וזה חלק מההגיון המעגלי של הפליאוליסטים (וחשיבה דתית) - כי זה בעצם אומר שגם אם בפועל אתה תראה תוצאות שליליות מהתזונה, אל תתייחס כי גם הבדיקות הם חלק מה"קונספירציה", זו דרך ללא מוצא. ואי אפשר להסתמך על תחושה ועדויות בלבד, שכן בכל דיאטה שהומצאה אי-פעם אנשים יישבעו לכל מיני ניסים שקרו להם בעקבותה, קוראים לזה פלסיבו.

בקשר לדבר האחרון שכתבת, כל מה שיש לי לומר הוא שעובדה שאתה קראת ואני בטוח שזה הוסיף לך משהו. ולכן זה היה שווה. הרי ברור שאני לא ישנה את דעתם של אלה שתופסים מעצמם "לוחמי החזית". אותה סיבה שאני בטוח שרבים אחרים שקוראים כאן אך לא מגיבים, יכולים לקחת חומר למחשבה, אלה מי שבאים באמת בראש פתוח.

 

[hamstring boy]

אני שמח שמצאנו קרקע משותפת. ובכל אופן, אני לא חושב שהדבר לא ישים בבני-אדם, וההוכחה האולטימטיבית לכך היא כל מחקר איכותני שנעשה בתחום התזונה. כאשר האיכותי ביותר נחשב metabolic chambers ושימוש ב-DLW (Doubly labled water) במחלקה סגורה בו ניתן להעריך הוצאה אנרגטית בסטיה מינורית לחלוטין. כלומר, עצם זה שבכל מחקר טוב בעודף קלורי נצפה עלייה במשקל או להפך (גרעון וירידה), זה האישוש החזק ביותר. וכמו שטענתי אז בקבוצה, לטעון כנגד יהיה מאד מאד פשוט. כל מה שיש לעשות כדי להפריך זאת זה להראות מחקר מבוצע היטב שהראה סתירה של כך.
עכשיו, אמנם מדובר בהערכה ולאור המערכת המורכבת קשה להעריך הוצאה וכו', אבל זה לא אומר שזו סיבה לוותר לחלוטין על אמדן שהוא גס במידת מה ולאכול ללא הגבלה. ספירת קל' היא התמודדות שיותר קשורה בפסיכולוגיה ההתנהגותית של הבנאדם ועל כן, יש כאלה שזה יתאים לה ויש כאלו שפחות.
התגובה הראשונה שלי באשכול הזה דיי מיצתה את הנושא הזה שבו הסברתי על איך הפליאו יוצר גרעון באופן ספונטני, ואני עדיין לא חושב שהשומן הוא זה שמשחק תפקיד עיקרי בנושא. ולרב, אנשים בפליאו עם הזמן (כמו בכל דיאטה מגבילה) לומדים איך להכין אוכל שמתאים למגבלות הפליאו ולפיכך צורכים יותר קל' ככל שעובר הזמן. בנוסף, אני חושב שקטוזיס מוערך יתרה וגם כל העניין של התרגלות לניצול שומן (שזה מעבר מגלוקונאוגנזה לקטונים), דווקא בנושא הזה הייתי ממליץ לך לקרוא ספר של לייל, שמסביר את התהליכים האלו בצורה מסבירת פנים (לא סתם קוראים לו "the keto guy").

לגבי בדיקות דם, זה שממשיכים לגלות ולשנות את הדעת על משמעות מדדים כאלו ואחרים לא אומר שיש לבטל אותם על הסף. אני עדיין מקבל שיש משמעות ליחסים בינהם יותר מאשר לערכים האבסולוטיים. ועדיין לא נאמרה המילה האחרונה בנושא. אבל אני רואה סיכון ממשי, בעצם ההכחשה של משמעות בדיקות דם וזה חלק מההגיון המעגלי של הפליאוליסטים (וחשיבה דתית) - כי זה בעצם אומר שגם אם בפועל אתה תראה תוצאות שליליות מהתזונה, אל תתייחס כי גם הבדיקות הם חלק מה"קונספירציה", זו דרך ללא מוצא. ואי אפשר להסתמך על תחושה ועדויות בלבד, שכן בכל דיאטה שהומצאה אי-פעם אנשים יישבעו לכל מיני ניסים שקרו להם בעקבותה, קוראים לזה פלסיבו.

בקשר לדבר האחרון שכתבת, כל מה שיש לי לומר הוא שעובדה שאתה קראת ואני בטוח שזה הוסיף לך משהו. ולכן זה היה שווה. הרי ברור שאני לא ישנה את דעתם של אלה שתופסים מעצמם "לוחמי החזית". אותה סיבה שאני בטוח שרבים אחרים שקוראים כאן אך לא מגיבים, יכולים לקחת חומר למחשבה, אלה מי שבאים באמת בראש פתוח.

לגבי המחקר שציינת. לא מכיר אותו ספציפית אבל זה פחות או יותר מה שאמרתי. ברור שבדיקה מדויקת בכלוב מטבולי והתאמת הצריכה הקלורית לתוצאותיו תניב תוצאות, לא אמרתי שחוקי התרמודינמיקה פסולים. אבל הבעיה שלי היא עם היישום שלהן בעזרת הנוסחאות השונות, שכן מצפיה במחקרים כאלו שנעזרו בכלוב מטבולי ניתן לראות שההבדל בין הנוסחא למצב האמיתי וההבדל בין יום ליום הוא שמים וארץ. (אני מניח שאתה מכיר יותר מחקרים כאלו ממני, תגיד לי אתה). ושוב, לגבי עניין ספירת הקל'. דעתי היא שאם באמת תגיע למצב מטבולי אופטימלי, בו מסרים הורמונליים והאיזון ביניהם הוא כמו שצריך, אתה לא תצטרך להגביל את עצמך, אתה תוגבל הרבה לפני שתחרוג משמעותית מה-RMR שלך. כל מה שצריך זה לדעת להקשיב לגוף (סלח לי על הסיסמאות הפליאוליתיות משהו) ולהבין מתי שבעת. ובמצב אופטימלי זה קורה בקלות יתרה.

לגבי קתוזיס. לא הבנתי בדיוק את העמדה שלך בנושא, אשמח אם תפרט. בכל אופן מניסיוני בחצי שנה האחרונה (אמנם ללא מדידות מדויקות) זה דבר מדהים בפני עצמו.

ולגבי עניין הראש הפתוח. אני מבטיח לך שהרבה מאוד מאלו שהצטיירו לך כ"לוחמי החזית" הם בעלי ראש פתוח בעליל. פשוט נקודתית אותו דיון גלש לקריזות לדעתי. בכל מקרה באמת בעניין הדתיות אתה צודק, זה תופעת לוואי של הרגשת ה"קהילה" שנוצרת סביב דיאטות ואורח חיים מסוים. אני אישית לפעמים מוצא את עצמי מגונן על זה בדתיות קצת ומשתדל להכניס לעצמי כאפה מהר. אבל בכל זאת, עד היום לא מצאתי משהו שבאמת יערער את האמונה (המדעית, אמפירית, לוגית, איך שתקרא לזה, פשוט לא דתית.) בפליאו, לפחות בשבילי, זה עובד.