נק' מוניטין:
4,328
אני מדברת על קלוריות בתזונה. טעות? תוכיח
תסתכל בקובץ... בפסקה Plant/Animal Ratios
More recent analyses based on Murdock's Ethnographic Atlas (3) have, in contrast, suggested that most (73%) of hunter-gatherer societies derived >50% of their calories from meat (including wild game and fished foods), while only 14% of societies derived >50% of their calories from plants
כלומר,
היו חברות ציידים-לקטים (אמנם רק 14%) שרוב התזונה שלהם התבססה על צמחים. כלומר, עדיין אין איזשהי פסיקה חד משמעית לגבי מה תזונתו של האדם הקדמון הייתה. ובלי קשר, יש מחקרים שונים ויש כמה דעות....
נראה לי שלא קראת את התגובות ומהרת להסיק מסקנות.
אף אחד לא טען שהאדם הקדמון היה צמחוני/טבעוני.
אני מדברת על החלק שהווה הבשר בתזונה שלו.
די ברור שהיה חלק, אבל לא ברור לגמרי מה הייתה התדירות והכמות.
נק' מוניטין:
600
ליקוט,יכול לכלול גם שבלולים,ביצים,זוחלים,מכרסמים,חרקים ועוד.
אף פעם לא נוכל לדעת מה היו אחוזי הבשר בתזונה,וכמובן שיש שוני בין שבטים שונים.
הדוג' הכי קיצונית היא אסקימוסים,עד להגעת האדם המערבי הם היו חיים אך ורק על חיות,בחודשי הקיץ היו להם מעט פירות יער.
במצבי רעב כלבי המזחלת הפכו לארוחה.
אף פעם לא נוכל לדעת מה היו אחוזי הבשר בתזונה,וכמובן שיש שוני בין שבטים שונים.
הדוג' הכי קיצונית היא אסקימוסים,עד להגעת האדם המערבי הם היו חיים אך ורק על חיות,בחודשי הקיץ היו להם מעט פירות יער.
במצבי רעב כלבי המזחלת הפכו לארוחה.
נק' מוניטין:
4,328
המאמר שהעלתי דייק עם המושג. לא רשום החלק של ה"ליקוט" בתזונה רשום "צמחים".
"אף פעם לא נוכל לדעת מה היו אחוזי הבשר בתזונה,וכמובן שיש שוני בין שבטים שונים."
ובדיוק על זה אני מדברת-
כל אלה שדוגלים בתזונת "פליאו" - יש סוגים שונים. אי אפשר להגיד שבשר בתפריט היה החלק הכי גדול באופן גורף.
נערך לאחרונה:
נק' מוניטין:
600
אמרתי שליקוט כולל את כל אלו,לא ליקוט צמחים.
איסוף חלזונות או מכרסמים לא נקרא ציד.
בנוגע לשורה האחרונה,אי אפשר להגיד שהבשר היה החלק הכי גדול אצל שבטים מסויימים.
אולי ה14% ציידים לקטנים התיישבו במקום קטן ששם אין הרבה ציד ובלית ברירה אכלו צמחים.
יכול להיות שאחוז התמותה שם היה גדול יותר לעומת קבוצה שאכלה בשר כחלק הארי בתזונה.
יכול להיות שאוכלי הבשר היו חזקים יותר,לעולם לא נדע,אבל לפי המחקר,רוב השבטים התבססו על בשר.
איסוף חלזונות או מכרסמים לא נקרא ציד.
בנוגע לשורה האחרונה,אי אפשר להגיד שהבשר היה החלק הכי גדול אצל שבטים מסויימים.
אולי ה14% ציידים לקטנים התיישבו במקום קטן ששם אין הרבה ציד ובלית ברירה אכלו צמחים.
יכול להיות שאחוז התמותה שם היה גדול יותר לעומת קבוצה שאכלה בשר כחלק הארי בתזונה.
יכול להיות שאוכלי הבשר היו חזקים יותר,לעולם לא נדע,אבל לפי המחקר,רוב השבטים התבססו על בשר.
נק' מוניטין:
4,328
כל עוד לא העלת הוכחה שאותם שבטים שהתבססו על צמחים היו בריאים פחות , אין טעם... אני יכולה גם לטעון באוויר שאולי הם היו אפילו יותר בריאים מאלו שרוב התזונה שלהם כללה בשר.
בסופו של דבר, האדם הקדמון היה חזק ובריא לא רק בגלל התזונה הלא מעובדת שלו
1. היה יותר פעיל
2. מבחינה גנטית "החזק שורד" ככה שאם נולד צאצא עם פגם גנטי , סביר להניח שבתנאים הקדמוניים היה לו קשה לשרוד והיה מת לפני שהביא צאצאים לעולם. ככה גנים מוצלחים נשמרו.
3. המהפכה החקלאית המושמצת בין היתר כללה ביות של חיות. מחלות כמו שחפת ועוד הועברו מבעח לבני האדם.
4. פחות זיהום אוויר, קרינה, כימיקלים (לא רק במזון)
נק' מוניטין:
600
גם את לא הבאת הוכחה לכך שהשבטים שהתבססו על צמחים היו בריאים יותר,אין פה באמת הוכחות,הכל מסקנות.
אבל,האסקימוסים והאינואיטים שחיו לפני הגעת האדם המערבי אליהם היו בריאים,והם חיו אך ורק על בשר.
עם הגעת האדם המערבי אליהם אחוז התחלואה עלה.
1.יש היום המון אנשים פעילים,פעילות גופנית לאו דווקא מצביעה על בריאות.
2.השוני בין כולנו הוא פגמים גנטים,זה לא אומר הרבה.
אם נולד מישהו ממש חזק,מהיר,חכם,שאחד כזה לא נראה אף פעם,אבל מה לעשות שבאותה תקופה לא היה אוכל,גווע ברעב.
לעומת זאת,10 ק''מ משם,נולד מישהו חלש יותר,איטי יותר,פחות אינטיליגנט,אבל היה מצוי בשפע,בסופו של דבר הוא שרד.
והחזק שורד איננה אימרה נכונה,המוח שלנו הביא אותנו לאיפה שאנחנו,לא הכוח,לגורילה יש יותר כוח,אבל מוח קטן יותר.
3.המהפכה החקלאית לא קשורה לתקופה עליה אנו מדברים,אבל את מביאה דוגמה אחת,גם החוסר התזונתי שנגרם מהיבולים החקלאיים(שהוא מזכיר זאת בספר) גרם אמנם ליותר צאצאים,אבל המון מהם מתו,על מלחמות עקובות מדם,מלכים ועבדים.
4.הזיהום אוויר זה בולשיט אחד גדול והוא את זה הוא רושם בספר,היו תקופות שאחוז הזיהום אוויר היה גבוה הרבה יותר,החורים באוזון היו גדולים יותר,והיו תקופות שכדור הארץ התחמם,זו מחזוריות. על קרינה אני לא באמת הולך להגיב,אשמח למחקר שמראה שקרינה,כגון שדר אלקטרומגנטי(רדיו,סולולר,GPS,לווינים) גורמת לתחלואה,כמובן במינונים שאנו נחשפים אליהם,לא כמובן מי שרוקד ליד מכשיר שמוציא 60dBm.
אנחנו מדברים פה על היסטוריה,את יכולה להציג טענות ואני יכול להציג,בסופו של דבר אני לא אשתכנע ואת לא תשתכנעי.
את מנסה לגיטימציה לטבעונות,מה לעשות שאדם לא היה טבעוני,את יכולה לנמק זאת ע''י אידיאולוגיה ואין לי שום בעיה עם כך,אבל לאט לאט זה מתחיל להיגרר לחפירה של טבעוני-קרניבור.
אני קרניבור,לא אוכל צמחים כלל,אך ורק חיות.
אבל,האסקימוסים והאינואיטים שחיו לפני הגעת האדם המערבי אליהם היו בריאים,והם חיו אך ורק על בשר.
עם הגעת האדם המערבי אליהם אחוז התחלואה עלה.
1.יש היום המון אנשים פעילים,פעילות גופנית לאו דווקא מצביעה על בריאות.
2.השוני בין כולנו הוא פגמים גנטים,זה לא אומר הרבה.
אם נולד מישהו ממש חזק,מהיר,חכם,שאחד כזה לא נראה אף פעם,אבל מה לעשות שבאותה תקופה לא היה אוכל,גווע ברעב.
לעומת זאת,10 ק''מ משם,נולד מישהו חלש יותר,איטי יותר,פחות אינטיליגנט,אבל היה מצוי בשפע,בסופו של דבר הוא שרד.
והחזק שורד איננה אימרה נכונה,המוח שלנו הביא אותנו לאיפה שאנחנו,לא הכוח,לגורילה יש יותר כוח,אבל מוח קטן יותר.
3.המהפכה החקלאית לא קשורה לתקופה עליה אנו מדברים,אבל את מביאה דוגמה אחת,גם החוסר התזונתי שנגרם מהיבולים החקלאיים(שהוא מזכיר זאת בספר) גרם אמנם ליותר צאצאים,אבל המון מהם מתו,על מלחמות עקובות מדם,מלכים ועבדים.
4.הזיהום אוויר זה בולשיט אחד גדול והוא את זה הוא רושם בספר,היו תקופות שאחוז הזיהום אוויר היה גבוה הרבה יותר,החורים באוזון היו גדולים יותר,והיו תקופות שכדור הארץ התחמם,זו מחזוריות. על קרינה אני לא באמת הולך להגיב,אשמח למחקר שמראה שקרינה,כגון שדר אלקטרומגנטי(רדיו,סולולר,GPS,לווינים) גורמת לתחלואה,כמובן במינונים שאנו נחשפים אליהם,לא כמובן מי שרוקד ליד מכשיר שמוציא 60dBm.
אנחנו מדברים פה על היסטוריה,את יכולה להציג טענות ואני יכול להציג,בסופו של דבר אני לא אשתכנע ואת לא תשתכנעי.
את מנסה לגיטימציה לטבעונות,מה לעשות שאדם לא היה טבעוני,את יכולה לנמק זאת ע''י אידיאולוגיה ואין לי שום בעיה עם כך,אבל לאט לאט זה מתחיל להיגרר לחפירה של טבעוני-קרניבור.
אני קרניבור,לא אוכל צמחים כלל,אך ורק חיות.
נק' מוניטין:
9,517
אני לא מעוניין להכנס לדיון, אבל הערה אחת אני רוצה להעיר, כי את הטיעון הזה אני פוגש יותר מדי פעמים לטעמי.
עד שלא יהיה בידינו מיפוי מלא של ה DNA של האינואיטים(1), ועד שלא ניווכח שהם אינם נושאים איזו מוטציה או שתיים שמאפשרות להם להתמודד טוב עם דיאטה של בשר+שומן רווי וכמעט ללא פירות וירקות, אי אפשר להסיק לגבינו שום דבר מהדיאטה שלהם. התסריט לפיו רק בעלי אותה מוטציה מהמתיישבים המקוריים זכו להעמיד צאצאים, וכך היא התפשטה באוכלוסיה ואיפשרה להם לחיות טוב מדיאטה שעבורנו היא הרסנית, הוא תסריט שתואם לגמרי את העובדות הידועות, וזה התסריט המקובל בביולוגיה לתופעות רבות אחרות. למעשה, המונח "הסתגלות" (adaptation) שהוא אבן היסוד של תיאוריית דרוין מתאר בדיוק את המצב הזה, וכל הרעיון של הדיאטה הפליאוליתית בנוי עליו, כך שצריך להתחשב בו גם כשהוא לא לגמרי משרת את מטרת המתדיין.
_____________
(1) אגב "אסקימוסים ואינואיטים" הוא צירוף רע כמו "פירות ואפרסקים". אסקימו הוא שם כולל לכל השבטים הצפוניים כולל האינואיטים.
נק' מוניטין:
62,133
אז ככה עובד המדע עכשיו? מניחים תסריטים שמתיישבים עם הדמיון שלך?
נק' מוניטין:
4,328
ואם לא שמת לב, אני לא טענתי פה בכלל שטבעונות יותר בריאה ולא שאפתי להטיף, אני טענתי שאנשים מתייחסים לבשר כאילו זה האלוהים של הפליאו.
אני רק הבהרתי שיש דעות נוספות, ואוכלוסיות מגוונות בתקופה של האדם הקדמון, שזה לא היה הבסיס.
נק' מוניטין:
588
אני מבקש מכל מי שיכול לתקן אותי ולהוסיף על מה שאני אומר זאת השיטה הכי טובה ללמוד את התחום בשבילי ולא לצחוק אם הידע שלי לא הכי מושלם בתחום!.
בוא נניח את מה אנחנו יודעים על הגוף(אני לא יודע פיקס).
פחמימה - מעלה אינסולין (בכל מקרה יופרש במהלך היום אינסולין), נאגרת כגליקוגן בשריר ובכבד.
אינסולין - אוגר שומן וגם מגביר סינתזת חלבון (המחקרים היו שנויי במחלוקת עד שנמצא שזה תלוי אם יש בקרה על רמת חומצות אמינו).
בנוסף מדכא את הרגישות במוח ללפטין הורמון שמראה לנו ששבענו.
שומן - מתפרק לאט יותר ונותן יותר אנרגיה, לא מעלה אינסולין כמו פחמימה לא נאגר כגליקוגן.
מאגר הגליקוגן בגוף - 80-100 גרם בכבד, 1-2% ממשקל מסת השריר הנקיה.
מסקנה מתבקשת: קלוריות משומן יאגרו פחות עקב רמות אינסולין נמוכות מאשר צריכת פחמימה.
תקנו אותי אם אני טועה.
מחקרים הראו שגם אם נאכל 200 גרם חלבון בארוחה הם ינוצלו, אפשר לאכול אז תאורתית את הפחמימה בבוקר למשל לשמור על מאגר הגליקוגן וגם כתוספת למאזן הקלורי, ושאר היום להסתמך על שומן בשאר הארוחות בעוד שלא משנה כמה חלבון נאכל בכל ארוחה.
לגבי רעלים באוכל........ לא אכפת לי בכלל, חוץ מההורמונים שבחלב שזה כן משנה.
בוא נניח את מה אנחנו יודעים על הגוף(אני לא יודע פיקס).
פחמימה - מעלה אינסולין (בכל מקרה יופרש במהלך היום אינסולין), נאגרת כגליקוגן בשריר ובכבד.
אינסולין - אוגר שומן וגם מגביר סינתזת חלבון (המחקרים היו שנויי במחלוקת עד שנמצא שזה תלוי אם יש בקרה על רמת חומצות אמינו).
בנוסף מדכא את הרגישות במוח ללפטין הורמון שמראה לנו ששבענו.
שומן - מתפרק לאט יותר ונותן יותר אנרגיה, לא מעלה אינסולין כמו פחמימה לא נאגר כגליקוגן.
מאגר הגליקוגן בגוף - 80-100 גרם בכבד, 1-2% ממשקל מסת השריר הנקיה.
מסקנה מתבקשת: קלוריות משומן יאגרו פחות עקב רמות אינסולין נמוכות מאשר צריכת פחמימה.
תקנו אותי אם אני טועה.
מחקרים הראו שגם אם נאכל 200 גרם חלבון בארוחה הם ינוצלו, אפשר לאכול אז תאורתית את הפחמימה בבוקר למשל לשמור על מאגר הגליקוגן וגם כתוספת למאזן הקלורי, ושאר היום להסתמך על שומן בשאר הארוחות בעוד שלא משנה כמה חלבון נאכל בכל ארוחה.
לגבי רעלים באוכל........ לא אכפת לי בכלל, חוץ מההורמונים שבחלב שזה כן משנה.
נק' מוניטין:
1,215
פחמימה מעלה גם את ה-T3 שלך (ההורמון "החזק יותר" מבין שני הורמוני בלוטת התריס) מה שמאיץ את המטאבוליזם שלך. תזונה דלת פחמימות או פליאו (שקשה להגיע בה לכמות פחמימות גבוהה) גורמת לירידה ב-T3 ובמקרים מסויימים אפילו להיפוטירואידיזם טוטאלי.
קשה יותר להשמין עם דיאטה בעלת אחוז שומן גבוה וזאת משום שהלפטין עובד בה יותר טוב (אגב לפי מחקרים מסויימים ממש מהחודשים האחרונים עולה התיאוריה שהלפטין הוא לא הורמון שמאותת שובע אלא רעב. יהיה מעניין לעקוב), וגם משום שיש לך יותר חומצות שומן "זמינות" לאנרגיה בדם (וזאת עקב רמות אינסולין נמוכות שמאפשרות יציאה של חומצות שומן מתאי השומן אל מחזור הדם).
כאשר אתה אוכל שומן, הוא מסתובב לו בגוף בצורה של חלקיק גדול בשם קילומיקרון והוא "מחלק" את חומצות השומן שבו לרקמות השונות (גם לרקמת השומן). ושוב, משום שרמות האינסולין נמוכות, השומן שנכנס לתאי השומן גם יוצא ממנו מהר.
אני חושב שדיאטה דלת פחמימות ופליאו עובדות (כמו גם טבעוניות בכל הנוגע לאיבוד מסת שומן) משום שאין צריכה מקבילה של שומן ופחמימות. אם אתה אוכל רק פחמימות עם כמות נמוכה מאוד של שומן רובן של הפחמימות ייכנסו למעגל האוקסידציה בתא ויישרפו בעוד משהו כמו 25% מהן ייאגרו לגליקוגן ולשומן. אם אתה אוכל פחמימות ושומן באותה ארוחה אז השומן רק ייכנס לתאי השומן אבל לא יצא. (שוב, הפיסקה האחרונה היא רק מחשבה פרטית שלי)
נק' מוניטין:
588
T3 גם קטבולי במובן מסויים אבל לא ניראה לי שזה משנה פה.
אז המסקנה שהסקתי ממה שהוספת שפחמימה בצריכה נמוכה ובפחות ארוחות זה טוב למי שמחפש מסה נקייה או חיטוב.
ולא לצרוך פחמימה ושומן יחד זה כנראה יעזור עוד יותר, או לצרוך את הפחמימה בבוקר אחרי הצום של הלילה שיש הכי פחות שומן בדם.
כך אני חושב
http://www.bodyrecomposition.com/re...ency-and-energy-balance-research-review.html/
אין בעיה לאכול פחות מ6 ארוחות
נק' מוניטין:
1,215
T3 הוא לא הורמון קטאבולי כמו הקורטיזול. T3 משפיע בעיקר על רקמת השומן (ראו שאנשים בעלי רמות גבוהות יותר של T3 היו גם בעלי רמות גבוהות יותר של שומן חום) כמובן שמדובר ברמות תקינות ולא בהיפרטירואידיזם.
לגבי מסה נקייה, אני לא יודע ולא רוצה לומר סתם. אינסולין חושב בשביל התחלת תהליך סינתזת החלבון לכן לדעתי עלייה במסה ללא אינסולין היא קשה מאוד אם בכלל (בשביל זה צריך לראות שחיף שמתחיל תפריט דל פחמימות ומנסה לעלות מסה ולא מישהו שמן שיורד במשקל וכביכול מעלה מסת שריר).
לגבי מתי צריכת הפחמימה היא "הכי פחות משמינה" אז כן, לאחר צום או לאחר אימון (אבל לא משום שיש פחות חומצות שומן בדם... דווקא לאחר צום ממושך כמו שינה ארוכה, כמות חומצות השומן בדם עולות) וזאת משום שהכבד לאחר צום "צמא" לפחמימות על מנת למלא את מאגרי הגליקוגן שלו ולאחר אימון השרירים רוצים למלא את מאגרי הגליקוגן שלהם. כך יהיה פחות גלוקוז פנוי לתהליכי הליפוגנזה
נק' מוניטין:
9,517
אולי זה נכון ואולי לא, אבל לפי דבריך שלך מה שהראו הוא מתאם, לא קשר סיבתי, כל שהמילה "משפיע" לא מוצדקת.
נק' מוניטין:
1,215
ידוע שלרקמת השומן (לבנה וחומה) יש כמות רצפטורים להורמוני בלוטת התריס בכמות הרבה יותר גדולה מאשר לכל רקמת גוף אחרת. ידוע גם שיש השפעה (לא ברור עדיין בדיוק כיצד) של הורמוני בלוטת התריס על הדיפרנסציה של רקמת השומן משומן לבן לחום ולהפך. האם הסיבה שיש יותר שומן חום היא מפני שיש יותר T3? אולי באופן ישיר ואולי באופן עקיף
נק' מוניטין:
9,517
ברגע שאתה כותב
אין בינינו ויכוח.
- פותח/ת השרשור
- #157
ע דכון של 18 יום
ירדתי 5 קילו ו6 ס"מ בהיקף המותן
מרגיש חטוב הרבה יותר
לא רעב אחרי אימונים יותר (נפילות סוכר שהיו לי בעיקר אחרי אימוני רגלים)
לא איבדתי מהכח וחלק אפילו התחזקתי
עברו לי 2 דלקות שהיו לי כמעט לגמרי
רעב רק כשאני אוכל קצת .
ירדתי 5 קילו ו6 ס"מ בהיקף המותן
מרגיש חטוב הרבה יותר
לא רעב אחרי אימונים יותר (נפילות סוכר שהיו לי בעיקר אחרי אימוני רגלים)
לא איבדתי מהכח וחלק אפילו התחזקתי
עברו לי 2 דלקות שהיו לי כמעט לגמרי
רעב רק כשאני אוכל קצת .
נק' מוניטין:
1,215
תהיה מודע שחלק גדול מהמשקל שמאבדים הוא נוזלים וזאת משום שיש גרם מים על כל שני גרם גליקוגן וגם משום שעם אינסולין נמוך אתה מאבד יותר נוזלים בשתן (יחד עם נתרן ואשלגן) וזאת משום שאינסולין אחראי גם על ספיגה חוזרת של נוזלים ומלחים בכליות. עם פחות נוזלים גם יורדים בנפח של הגוף
נק' מוניטין:
9,517
היחס הוא שלושה/ארבעה גרם מים לכל גרם גליקוגן (תלוי את מי שואלים).
