צוות מדענים הצליח לייצר חזירים בעלי מסת שריר כפולה מהרגיל - אצלנו בצלחת בקרוב?

[sunshine]

חיה כל כך ממי.... 👶

😍

 

[עדי.מ]

ועדיין לא הסברת מדוע הנדסה גנטית היא אכזרית? החיה נולדת כםי שהיא נולדת. אף אחד לא עשה לה ניתוח "אכזרי"...

קצת על תעשיית החזירים:


"כבר בימים הראשונים לחייו סובל גור חזיר סדרת עינויים קשים: סירוס וחיתוך של השיניים, האוזניים והזנב. כל זאת ללא הרדמה או אלחוש.


חיתוך השיניים מתבצע כיוון שבתנאי הצפיפות הקשים בדיר החזירים נעשים אלימים ותוקפים זה את זה. מסיבה זו גם חותכים להם את הזנב – כדי שהחזירים לא ינשכו זה את זה באיבר הבולט, בהעדר כל גירוי או משחק אחר במכלאה שאין בה דבר מלבד סורגים ובטון. במקום לספק להם תנאים בסיסיים, מעדיפים בתעשיית הבשר להמשיך “לאחסן” את החזירים כאילו היו קופסאות שימורים, ופשוט לקצוץ את איבריהם בעודם חיים כדי למזער נזקים כלכליים הנגרמים מהנשיכות.


הסירוס נועד למנוע ריח לוואי של הבשר, ומתבצע על-ידי חיתוך שק האשכים בסכין ומשיכת כל אשך עד שקורעים את צינורית הזרע. הגור זועק ומשתולל במצוקה, וכמה ימים לאחר הניתוח הוא עדיין רועד, מקיא וסובל מכאבים עזים. ומדוע חותכים את אוזני החזיר? כדי להחדיר תוויות או ליצור צורות שמשמשות לזיהוי.

בגיל שלושה-ארבעה שבועות יילקח החזרזיר מאמו לגמילה בכפייה (באופן טבעי הגמילה מסתיימת בהדרגה רק לאחר שלושה-ארבעה חודשים). חזיר זכר יישלח לפיטום במכלאות צפופות או בתא פיטום בגודל גופו. החזירה תוחזק גם היא במכלאות ולאחר מכן בכלובי הריון.


לחזירה הנקבה מצפים חיים של מכונת ייצור – מהריון להנקה וחוזר חלילה.

בערך בגיל חצי שנה מזריעים אותה לראשונה, ולרוב יהיה זה בן אדם שיפרה אותה באופן מלאכותי, ברגישות האופיינית לפס ייצור. במשך ההיריון ותקופת ההנקה תיכלא החזירה בכלוב צר, בערך בגודל גופה, העשוי מוטות ברזל עבים. הכלוב כל-כך קטן עד שהחזירה אינה מסוגלת אפילו להסתובב בו. השכיבה ללא כל תזוזה מנוונת את גופה של החזירה. עצמותיה ושריריה נחלשים עד כדי-כך שהיא מתקשה לעמוד. זיהומים ופצעי לחץ כרוניים נוצרים מההשתפשפות ברצפה המזוהמת ובסורגי הכלוב."


(את התמונות חסכתי...)

 

[Vosegus]

נתחיל מזה שאתה לא קובע פה עובדה מוכחת. העובדה שעכשיו יהיו חזירים עם מסת שריר גדולה יותר מהרגיל לא בהכרח תוביל לזה שיצטרכו להרוג פחות חזירים למאכל.
קודם , אתה מזניח את חובבי שומן החזיר- יש לי חברים רוסים שעבורם המוצר המועדף זה השומן. חזירי משק הם נורא שמנים וזה מביא תועלת לתעשייה כי השומן דווקא מבוקש. אני לא יודעת מה לגבי השאר, אבל אני לא רואה את אחד מהחברים הרוסים שלי מוותר על החזיר השמן שלו לטובת חזיר דל שומן..
נמשיך מזה שאם אתה מהנדס מוצר והופך אותו לטוב יותר ומשודרג הביקוש שלו יכול לעלות. למשל, אולי קהל יעד חדש של אנשים שמנסים להפחית בשומן בתפריט יתחילו לאכול חזיר ממנו התרחקו עד עכשיו.

בקיצור, אין הוכחה לזה שהטיעון שלך באמת יתממש במציאות. ואולי אפילו יגרור תוצאה הפוכה.
כרגע, התהליך שהיצורים חסרי האונים האלה עוברים למטרות המחקר הוא מזעזע בעיני- גרימת עיוותים ופגמים שפוגעים בבריאותם. עבורך זה רק "חזיר".

ובכללי, ממתי פליאו מעדיף את האוכל שלו דל שומן? 😆

הזרקת הורמונים גם היא לא הכרחית.. ככה שאני לא מבינה למה דנים בשאלה מה אכזרי פחות כשאפשר בלי זה ובלי זה.
וכמובן, טוב שרשמת "במידה והחיה לא סובלת מהשינוי הגנטי".. הרי בניסוי ראו שדווקא זה כן פגע בבריאותם.

טיעון המתים מרעב.. טיעון איש הקש.
יש הנחה סמויה פה, שבסוג האוכל הזה תלויה כל אוכלוסיית העולם, וזו לא המציאות.
רובו המוחלט של שטח הגידול במזון הולך להאבסת חיות משק..ולא ישירות לבני אדם.
שלא נדבר על כמויות מזון שמושמדות כי "לא מתאימות לשוק", וכמויות שמושמדות כדי לשמר היצע אל מול ביקוש..
סתם שאלה, אכפת לך למשל שזורקים תוצרת חקלאית ולא מביאים אותה לרעבים? הגישה שאתה תומך בה (ממה שיצא לי להבין - מתוך פינת הליברטריאניזם) לא אמורה לראות בזה משהו לא מוסרי. אם זה מביא תועלת לבן אדם בעל חברה שרוצה לשמר רמת מחירים כלשהי.

 

[Doron M]

קצת על תעשיית החזירים:


"כבר בימים הראשונים לחייו סובל גור חזיר סדרת עינויים קשים: סירוס וחיתוך של השיניים, האוזניים והזנב. כל זאת ללא הרדמה או אלחוש.


חיתוך השיניים מתבצע כיוון שבתנאי הצפיפות הקשים בדיר החזירים נעשים אלימים ותוקפים זה את זה. מסיבה זו גם חותכים להם את הזנב – כדי שהחזירים לא ינשכו זה את זה באיבר הבולט, בהעדר כל גירוי או משחק אחר במכלאה שאין בה דבר מלבד סורגים ובטון. במקום לספק להם תנאים בסיסיים, מעדיפים בתעשיית הבשר להמשיך “לאחסן” את החזירים כאילו היו קופסאות שימורים, ופשוט לקצוץ את איבריהם בעודם חיים כדי למזער נזקים כלכליים הנגרמים מהנשיכות.


הסירוס נועד למנוע ריח לוואי של הבשר, ומתבצע על-ידי חיתוך שק האשכים בסכין ומשיכת כל אשך עד שקורעים את צינורית הזרע. הגור זועק ומשתולל במצוקה, וכמה ימים לאחר הניתוח הוא עדיין רועד, מקיא וסובל מכאבים עזים. ומדוע חותכים את אוזני החזיר? כדי להחדיר תוויות או ליצור צורות שמשמשות לזיהוי.

בגיל שלושה-ארבעה שבועות יילקח החזרזיר מאמו לגמילה בכפייה (באופן טבעי הגמילה מסתיימת בהדרגה רק לאחר שלושה-ארבעה חודשים). חזיר זכר יישלח לפיטום במכלאות צפופות או בתא פיטום בגודל גופו. החזירה תוחזק גם היא במכלאות ולאחר מכן בכלובי הריון.


לחזירה הנקבה מצפים חיים של מכונת ייצור – מהריון להנקה וחוזר חלילה.

בערך בגיל חצי שנה מזריעים אותה לראשונה, ולרוב יהיה זה בן אדם שיפרה אותה באופן מלאכותי, ברגישות האופיינית לפס ייצור. במשך ההיריון ותקופת ההנקה תיכלא החזירה בכלוב צר, בערך בגודל גופה, העשוי מוטות ברזל עבים. הכלוב כל-כך קטן עד שהחזירה אינה מסוגלת אפילו להסתובב בו. השכיבה ללא כל תזוזה מנוונת את גופה של החזירה. עצמותיה ושריריה נחלשים עד כדי-כך שהיא מתקשה לעמוד. זיהומים ופצעי לחץ כרוניים נוצרים מההשתפשפות ברצפה המזוהמת ובסורגי הכלוב."


(את התמונות חסכתי...)

את לא צריכה ללמד אותי על תעשיית החזירים.
אני ביקשתי הסבר על: מה כ"כ אכזרי בהנדסה גנטית.

 

[עדי.מ]

את לא צריכה ללמד אותי על תעשיית החזירים.
אני ביקשתי הסבר על: מה כ"כ אכזרי בהנדסה גנטית.

בעקרון @sunshine ענתה על זה נהדר למעלה. האכזריות בהנדסה הגנטית בהקשרה לתעשיית הבשר, היא על אותו העיקרון בו צוטט למעלה. אלא אם כן יוכח לי אחרת...

 

[sunshine]

את לא צריכה ללמד אותי על תעשיית החזירים.
אני ביקשתי הסבר על: מה כ"כ אכזרי בהנדסה גנטית.

אני לא יודעת איך אתה מגדיר אכזריות.. כמובן שכל אחד מאיתנו תופס את המונח בצורה סובייקטיבית שונה.
אז אני מבינה שמדובר על סוגנות ושבעלי חיים לא נכללים בכללי המוסר שלך?
כלומר.. אם בא לי סתם ככה לבעוט בכלב משוטט שלא שייך לאף אחד רק כי זה ייתן לי תחושת סיפוק ועליונות רגעית אז זה לא אכזרי. כי הפעולה משרתת אותי.

 

[Doron M]

בעקרון @sunshine ענתה על זה נהדר למעלה. האכזריות בהנדסה הגנטית בהקשרה לתעשיית הבשר, היא על אותו העיקרון בו צוטט למעלה. אלא אם כן יוכח לי אחרת...

אין שום קשר ביניהם.
אני יכול לקחת חיה מהונדסת ולגדלצרותה בכפפות של משי.
שוב - היכן האכזריות שבגידול חיות מהונדסות?

אני לא יודעת איך אתה מגדיר אכזריות.. כמובן שכל אחד מאיתנו תופס את המונח בצורה סובייקטיבית שונה.
אז אני מבינה שמדובר על סוגנות ושבעלי חיים לא נכללים בכללי המוסר שלך?
כלומר.. אם בא לי סתם ככה לבעוט בכלב משוטט שלא שייך לאף אחד רק כי זה ייתן לי תחושת סיפוק ועליונות רגעית אז זה לא אכזרי. כי הפעולה משרתת אותי.

ואיך בעיטה בכלב (או כל יצור אחר) קשורה להנדסה גנטית?

 

[עדי.מ]

אין שום קשר ביניהם.
אני יכול לקחת חיה מהונדסת ולגדלצרותה בכפפות של משי.
שוב - היכן האכזריות שבגידול חיות מהונדסות?

אין שום קשר בניהם? אז או שאתה טומן ראשך בחול, או שאתה טרול, או שאתה סתם אוהב להתחכם..? ☝️

שוב, אם תביא לי הוכחה שאכן מגדלים חיה מהונדסת גנטית בכפפות של משי , אחזור בי 😃

 

[sunshine]

ואיך בעיטה בכלב (או כל יצור אחר) קשורה להנדסה גנטית?

אז תסביר לי איך אתה מגדיר את המוסר שלך.. הוא נכלל על בעלי חיים או לא?

 

[Vosegus]

טיעון המתים מרעב.. טיעון איש הקש.
יש הנחה סמויה פה, שבסוג האוכל הזה תלויה כל אוכלוסיית העולם, וזו לא המציאות.
רובו המוחלט של שטח הגידול במזון הולך להאבסת חיות משק..ולא ישירות לבני אדם.
שלא נדבר על כמויות מזון שמושמדות כי "לא מתאימות לשוק", וכמויות שמושמדות כדי לשמר היצע אל מול ביקוש..
סתם שאלה, אכפת לך למשל שזורקים תוצרת חקלאית ולא מביאים אותה לרעבים? הגישה שאתה תומך בה (ממה שיצא לי להבין - מתוך פינת הליברטריאניזם) לא אמורה לראות בזה משהו לא מוסרי. אם זה מביא תועלת לבן אדם בעל חברה שרוצה לשמר רמת מחירים כלשהי.

כן, ועכשיו אגיב לגופו של עניין.

טיעון המתים מרעב הוא לא טיעון איש קש. דה פקטו, ב50 השנים האחרונות, ירדה ב25% תופעת הרעב העולמית. למה?תוצאה ישירה של GMO. הדרך היחידה להאכיל 8 מיליארד איש זה באמצעות הנדסה גנטית.
הסיבה לכך שמשמידים הרבה אוכל בעולם זה לא כי הוא לא מתאים לשוק, אלא כי מדינות מסבסדות חקלאות בצורה שמנותקת לחלוטין מהשוק.
ברמת העקרון, זו זכותו של כל אדם לעשות מה שהוא רוצה עם התוצרת שלו. במקרה שבו משמידים חקלאות, אפשר להסתכל ולראות ש99% מהמקרים האלה הם תוצאה ישירה של סבסוד חקלאות. זה קורה בארה"ב וזה קרב בשנה שעברה פה.

בעקרון @sunshine ענתה על זה נהדר למעלה. האכזריות בהנדסה הגנטית בהקשרה לתעשיית הבשר, היא על אותו העיקרון בו צוטט למעלה. אלא אם כן יוכח לי אחרת...

אז מוסריות לדעתך זה רעב ומוות של בני אדם כל עוד לא ישחטו חיות?

 

[Doron M]

אין שום קשר בניהם? אז או שאתה טומן ראשך בחול, או שאתה טרול, או שאתה סתם אוהב להתחכם..? ☝️

שוב, אם תביא לי הוכחה שאכן מגדלים חיה מהונדסת גנטית בכפפות של משי , אחזור בי 😃

וואללה, יש חוק כזה? "כל חיה מהונדסת, דינה לחיות חיים של התעללות"?
שוב, אלו שני משתנים בת"ל. אם הם מתקיימים בו"ז, עדיין לא אומר בהכרח שחד תלוי בשני.

אגב, על חזיר מזן איבריקו (Iberico) מספרד, שמעת?
האמיני לי, שהרבה בני אדם היו מתים לחיות כמוהם. כן - עד רגע השחיטה.

 

[עדי.מ]

אז מוסריות לדעתך זה רעב ומוות של בני אדם כל עוד לא ישחטו חיות?

נו באמת. מספיק אם הדמגוגיה. איפה למען השם דיברתי על מה מוסרי ומה לא.
סהכ' ביקשתי שיוכיח לי אם יש אכזריות או אין. לא נכנסת לויכוח על מה מוסרי ומה לא. מעייף ומתיש:)

 

[Doron M]

אז תסביר לי איך אתה מגדיר את המוסר שלך.. הוא נכלל על בעלי חיים או לא?

ראשית, מה הקשר בין המוסרית (שלי) לבין נושא הדיון?

נו באמת. מספיק אם הדמגוגיה. איפה למען השם דיברתי על מה מוסרי ומה לא.
סהכ' ביקשתי שיוכיח לי אם יש אכזריות או אין. לא נכנסת לויכוח על מה מוסרי ומה לא. מעייף ומתיש:)

זה היה מופנה ל- @sunshine ולא לך.

ואני לאצזה שצריך להוכיח, אלא אתן: אלו שטוענות ש"הנדסה גנטית"היא אכזרית. חובת ההוכחה היא על טוען הטענה.

 

[Vosegus]

נו באמת. מספיק אם הדמגוגיה. איפה למען השם דיברתי על מה מוסרי ומה לא.
סהכ' ביקשתי שיוכיח לי אם יש אכזריות או אין. לא נכנסת לויכוח על מה מוסרי ומה לא. מעייף ומתיש:)

בואי תוכיחי את שיש אכזריות.
אומר לך יותר מזה, הדיון המפגר הזה על מה אכזרי ומה לא עולה בחיים של בני אדם. איסור ריסוס DDT למשל, שמר על בעלי חיים ..אבל תמורת זה אלפי אנשים(או עשרות אלפי)מתי מדי שנה ממלריה-תוצאה ישירה של הפסקת השימוש בDDT.
חלאס עם ההתחסדות הזאת מה אכזרי ומה לא.
גם לגדל ירקות זה אכזרי.

 

[sunshine]

כן, ועכשיו אגיב לגופו של עניין.

טיעון המתים מרעב הוא לא טיעון איש קש. דה פקטו, ב50 השנים האחרונות, ירדה ב25% תופעת הרעב העולמית. למה?תוצאה ישירה של GMO. הדרך היחידה להאכיל 8 מיליארד איש זה באמצעות הנדסה גנטית.
הסיבה לכך שמשמידים הרבה אוכל בעולם זה לא כי הוא לא מתאים לשוק, אלא כי מדינות מסבסדות חקלאות בצורה שמנותקת לחלוטין מהשוק.
ברמת העקרון, זו זכותו של כל אדם לעשות מה שהוא רוצה עם התוצרת שלו. במקרה שבו משמידים חקלאות, אפשר להסתכל ולראות ש99% מהמקרים האלה הם תוצאה ישירה של סבסוד חקלאות. זה קורה בארה"ב וזה קרב בשנה שעברה פה.

אתה מזניח את כל תעשיית הדשנים.... ונותן הכל תעשיית ההנדסה הגנטית...
שבגדול הובלה על ידי מונסנטו, על ידי ראונדאפ... קוטל עשב, וזרע מהונדס גנטית עמיד לעשב
יתר הדברים היו השבחות זנים
הסבסוד של החלקאות מוביל להשמדה? יש בזה מין האמת רק בגידולים המסובסדים.. תירס, חיטה וסויה
אלו חלקי אמיתות וההקשרים לא מחייבים...
עיקר השוק של הgmo הוא סביב קוטלי עשב וחרקים ועמידות
עגבניה עם גן של דג סולומון שעמידה בקור קיצוני, מוצר הרבה הרבה הרבה פחות נפוץ מעגבניות של מונסנטו שעמידות לראונדאפ

דרך אגב, עד לא מזמן הייתי שותפה לתהליכים ועבדתי בחברה שעורכת ניסויים עבור מונסנטו
🙄

בואי תוכיחי את שיש אכזריות.
אומר לך יותר מזה, הדיון המפגר הזה על מה אכזרי ומה לא עולה בחיים של בני אדם. איסור ריסוס DDT למשל, שמר על בעלי חיים ..אבל תמורת זה אלפי אנשים(או עשרות אלפי)מתי מדי שנה ממלריה-תוצאה ישירה של הפסקת השימוש בDDT.
חלאס עם ההתחסדות הזאת מה אכזרי ומה לא.
גם לגדל ירקות זה אכזרי.

DDT במיקרה אחד הרעלים הכי גדולים שפוזר באופן מסחרי והגורף בכדור הארץ... הביא ... לתחלואת סרטן, שאולי עד היום מרגישים אותה...

 

[Vosegus]

אתה מזניח את כל תעשיית הדשנים.... ונותן הכל תעשיית ההנדסה הגנטית...
שבגדול הובלה על ידי מונסנטו, על ידי ראונדאפ... קוטל עשב, וזרע מהונדס גנטית עמיד לעשב
יתר הדברים היו השבחות זנים
הסבסוד של החלקאות מוביל להשמדה? יש בזה מין האמת רק בגידולים המסובסדים.. תירס, חיטה וסויה
אלו חלקי אמיתות וההקשרים לא מחייבים...
עיקר השוק של הgmo הוא סביב קוטלי עשב וחרקים ועמידות
עגבניה עם גן של דג סולומון שעמידה בקור קיצוני, מוצר הרבה הרבה הרבה פחות נפוץ מעגבניות של מונסנטו שעמידות לראונדאפ

דרך אגב, עד לא מזמן הייתי שותפה לתהליכים ועבדתי בחברה שעורכת ניסויים עבור מונסנטו
🙄

DDT במיקרה אחד הרעלים הכי גדולים שפוזר באופן מסחרי והגורף בכדור הארץ... הביא ... לתחלואת סרטן, שאולי עד היום מרגישים אותה...

אין שום צל של ספק שדשנים הם חלק לא קטן מההצלחה בעלייה של תפוקת הגידולים ובהאכלת העולם כפועל יוצא מזה.
כן סבסוד של חקלאות מוביל להשמדה, אלה לא חלקי אמיתות.
בישראל יש לך קרטל מוגן ע"י הממשלה. כדי לשמור על מחירים גבוהים הם שורפים את הגידולים שלהם כדי לצמצם את ההיצע. הם מקבלים אינספור תמלוגים מהמדינה-החל מההגנה של התוצר שלהם ועד לסבסוד מחירי מים להשקיה. תחתכי להם את הסבסוד, תפתחי את השוק לתחרות מבחוץ ותראי לא רק שהם יפסיקו לתאם את המחירים, אלא שהם גם יפסיקו לשרוף סחורות וגם מחיר התוצרת החקלאית יפול.

לגביי הDDT,
http://www.discoverthenetworks.org/viewSubCategory.asp?id=1259

 

[sunshine]

בואי תוכיחי את שיש אכזריות.

אנחנו לא צריכות להוכיח שמבחינתו ישנה אכזריות מכיוון שזו תפיסה סובייקטיבית.
כל אחד מאיתנו ימשיך לראות את הדברים בעיניים שלו. בגלל זה רשמתי שלפי דעתי המעשה אכזרי. לא מנסה לגרום לך לחשוב אחרת אלא מביעה דעה סובייקטיבית שלי ואתה רשאי להביע את שלך. איך זה מפריע לך אפשר לשאול?

 

[עדי.מ]

אגב, על חזיר מזן איבריקו (Iberico) מספרד, שמעת?
האמיני לי, שהרבה בני אדם היו מתים לחיות כמוהם. כן - עד רגע השחיטה.

הלואי ואתה צודק, והלואי והגישה הנ'ל הייתה חלה על כל המיועדים לשחיטה....

 

[sunshine]

אין שום צל של ספק שדשנים הם חלק לא קטן מההצלחה בעלייה של תפוקת הגידולים ובהאכלת העולם כפועל יוצא מזה.
כן סבסוד של חקלאות מוביל להשמדה, אלה לא חלקי אמיתות.
בישראל יש לך קרטל מוגן ע"י הממשלה. כדי לשמור על מחירים גבוהים הם שורפים את הגידולים שלהם כדי לצמצם את ההיצע. הם מקבלים אינספור תמלוגים מהמדינה-החל מההגנה של התוצר שלהם ועד לסבסוד מחירי מים להשקיה. תחתכי להם את הסבסוד, תפתחי את השוק לתחרות מבחוץ ותראי לא רק שהם יפסיקו לתאם את המחירים, אלא שהם גם יפסיקו לשרוף סחורות וגם מחיר התוצרת החקלאית יפול.

לגביי הDDT,
http://www.discoverthenetworks.org/viewSubCategory.asp?id=1259

ההנחה שלך היא שהמוצר ddt הוא האםשרות היחידה למנוע מלריה וזה לא נכון.. לדוגמא: ייבוש ביצות
וה"חלקי אמיתות" היה מכוון לטיעונים שלך באופן כללי.. שישנו קשר ישיר ובלעדי לכך שהנדסה גנטית זה מה שיפתור בעיית רעב בעולם. נכנסים עוד שלל גורמים ואין הוכחה.

 

[Vosegus]

אנחנו לא צריכות להוכיח שמבחינתו ישנה אכזריות מכיוון שזו תפיסה סובייקטיבית.
כל אחד מאיתנו ימשיך לראות את הדברים בעיניים שלו. בגלל זה רשמתי שלפי דעתי המעשה אכזרי. לא מנסה לגרום לך לחשוב אחרת אלא מביעה דעה סובייקטיבית שלי ואתה רשאי להביע את שלך. איך זה מפריע לך אפשר לשאול?

מפריע לי שלוחמי 'זכויות' בעלי החיים מנכסים לעצמם את המושגים מוסרי ואכזרי.