ניצחון למחנה הציוני בבחירות המדומות בבליך.

[stitch]

אז אתה גם אומר כמוני שיכול להיות שהיא עברה על החוק, ולא הרשיעו אותה בגלל שיקולים פרטיים.

שיקולים זרים קיימים בכל בית משפט בעולם, והם קורים בכל יום. מה לעשות.

אבל אתה גם אומר שזה יכול להיות תקין בגלל "פרשנות לחוק", אבל הסובייקטיביות הזאת לא מגיעה לרמה של לבטל הרשעה.

בוודאי שכן. אם לא, לא היה צורך בשלושה (או חמישה, או אפילו שבעה) שופטים, היה מספיק אחד. כמה פעמים ראית פסק דין פה אחד?

בכל אופן זה או שהיא לא עברה על החוק, או שהיא עברה ולא הרשיעו אותה שלא בצדק. אין אופציה שלישית

או שהכלבה חסינה ויכולה להשתין על כולנו בקשת.

 

[GuyDBG]

שיקולים זרים קיימים בכל בית משפט בעולם, והם קורים בכל יום. מה לעשות.

בוודאי שכן. אם לא, לא היה צורך בשלושה (או חמישה, או אפילו שבעה) שופטים, היה מספיק אחד. כמה פעמים ראית פסק דין פה אחד?

או שהכלבה חסינה ויכולה להשתין על כולנו בקשת.

אין לי מה להגיד עוד חוץ משזה לא נכון... ההחלטה האם להעמיד לדין (האם להורות על חקירה) היא של היועמ"ש בלבד, אז כן זה החלטה של בן אדם אחד...
רק אם היו מגישים כתב אישום זה היה נתון להחלטה של מספר שופטים

וכבר הראתי לך שזה לא קשור לחסינות של זועבי... אם אתה מתעקש על זה תביא סימוכין שזה קשור לחסינות שלה

 

[stitch]

אין לי מה להגיד עוד חוץ משזה לא נכון... ההחלטה האם להעמיד לדין (האם להורות על חקירה) היא של היועמ"ש בלבד, אז כן זה החלטה של בן אדם אחד...
רק אם היו מגישים כתב אישום זה היה נתון להחלטה של מספר שופטים

וכבר הראתי לך שזה לא קשור לחסינות של זועבי... אם אתה מתעקש על זה תביא סימוכין שזה קשור לחסינות שלה

אמרת שהחוק והפרשנות לו הם לא ענין סובייקטיבי, הראיתי לך שכן. אם אצל שופטים זה כן, אז למה אצל היועמ"ש זה לא?

ואני לא מבין איך הראית שזה לא קשור לחסינות שלה. רשמת "אין פה שום קשר לחסינות, חסינות בכלל מונעת מהמשטרה לחקור את החבר כנסת, במקרה הזה כן חקרו אותה פעמיים", אבל הלינק שאתה הבאת מצטט את ויינשטיין בפירוש: "חוק החסינות אינו מקנה לחברי כנסת חסינות מפני חקירה במשטרה".

 

[GuyDBG]

אמרת שהחוק והפרשנות לו הם לא ענין סובייקטיבי, הראיתי לך שכן. אם אצל שופטים זה כן, אז למה אצל היועמ"ש זה לא?

אתה עושה מזה סלט
גזר דין - אפשר להגיד שיחסית סובייקטיבי
החלטה האם להעמיד לדין - לא סובייקטיבי, נגזר נטו מחוקי המדינה
וזה שרק בן אדם אחד מחליט על האם להעמיד לדין במקרה הזה הופך את זה לעוד פחות סובייקטיבי

ולגבי החסינות, הבאתי את הלינקים כי רשומה שם הסיבה לאי הגשת כתב האישום. אם היה קשר לחסינות היה כתוב שם משהו על חסינות, אבל מה שכתוב זה נימוקים ללמה היא לא עברה על החוק שנחקרה בחשד לעבירה שלו

אם אתה טוען שזה קשור לחסינות, תביא מקור שמצטט את היועמ"ש שאומר שבגלל החסינות של זועבי לא מוגשים נגדה כתבי אישום

 

[stitch]

אתה עושה מזה סלט
גזר דין - אפשר להגיד שיחסית סובייקטיבי
החלטה האם להעמיד לדין - לא סובייקטיבי, נגזר נטו מחוקי המדינה
וזה שרק בן אדם אחד מחליט על האם להעמיד לדין במקרה הזה הופך את זה לעוד פחות סובייקטיבי

ולגבי החסינות, הבאתי את הלינקים כי רשומה שם הסיבה לאי הגשת כתב האישום. אם היה קשר לחסינות היה כתוב שם משהו על חסינות, אבל מה שכתוב זה נימוקים למה לא הוגשו כתבי אישום נגדה

אני עושה סלט? תחשוב מה כתבת. פסק דין הוא דבר סובייקטיבי, אבל ההחלטה להעמיד לדין - שמושפעת קשות מסיכויי ההרשעה - היא אובייקטיבית? מה ההיגיון? אם יש אמת מידה אובייקטיבית להעמדה לדין, למה פתאום היא נעלמת כשצריך להחליט אם הוא אשם או לא? איך פתאום מתערבים שיקולים סובייקטיביים?

ולגבי הלינקים אני מבין שאתה קורא רק את החלקים שנוח לך לקרוא, לא אלה שסותרים מה שכתבת. טוף.

 

[Rhino]

למי היית מצביע אם היית בארץ? (ד''א, רק עכשיו ראיתי שענית לי קודם, לא קיבלתי ציטוט.)

 

[GuyDBG]

אני עושה סלט? תחשוב מה כתבת. פסק דין הוא דבר סובייקטיבי, אבל ההחלטה להעמיד לדין - שמושפעת קשות מסיכויי ההרשעה - היא אובייקטיבית? מה ההיגיון? אם יש אמת מידה אובייקטיבית להעמדה לדין, למה פתאום היא נעלמת כשצריך להחליט אם הוא אשם או לא? איך פתאום מתערבים שיקולים סובייקטיביים?

ולגבי הלינקים אני מבין שאתה קורא רק את החלקים שנוח לך לקרוא, לא אלה שסותרים מה שכתבת. טוף.

יש אמת מידה אובייקטיבית להעמדה לדין, והעונש שניתן משתנה בהתאם לחומרת המקרה הספציפי, ולשופטים. בגלל זה יש "העונש המירבי" וה"עונש המינימלי" שמותר להטיל לפי החוק. אבל אף אחד לא יכול לשנות את זה שצריך לגזור עונש שבטווח הזה, במידה והנאשם באמת אשם.

ואני לא מבין למה אתה מתעקש לגבי החסינות:
אם אתה טוען שנוצלה החסינות, תביא סימוכין לזה. זה כזה פשוט. או שאתה טוען שהיא נוצלה באופן טריוויאלי ולא כתוב על זה בשום מקום?

 

[Bariah]

אז אתה גם אומר כמוני שיכול להיות שהיא עברה על החוק, ולא הרשיעו אותה בגלל שיקולים פרטיים. אבל אתה גם אומר שזה יכול להיות תקין בגלל "פרשנות לחוק", אבל הסובייקטיביות הזאת לא מגיעה לרמה של לבטל הרשעה. אולי ליצירה של תקדימים ולגזירה של עונש קצת יותר גבוה או קצת יותר נמוך.

בכל אופן זה או שהיא לא עברה על החוק, או שהיא עברה ולא הרשיעו אותה שלא בצדק. אין אופציה שלישית

אני לא יודע מאיזה שיקולים לא הרשיעו אותה, כנראה יח"צ, אבל אם היא עברה על החוק או לא זו בכלל לא שאלה.
לוב היא מדינת אויב וחנין זועבי ביקרה שם (בלי לבקש אישור ד"א).

 

[stitch]

יש אמת מידה אובייקטיבית להעמדה לדין, והעונש שניתן משתנה בהתאם לחומרת המקרה הספציפי, ולשופטים. בגלל זה יש "העונש המירבי" וה"עונש המינימלי" שמותר להטיל לפי החוק. אבל אף אחד לא יכול לשנות את זה שצריך לגזור עונש שבטווח הזה, במידה והנאשם באמת אשם.

העונש המינימלי והמירבי לא קבועים בחוק בגלל השופטים אלא אך ורק בגלל חומרת המעשה. האידיאל היה שופטים אחידים ללא משוא פנים בכלל.
ועדיין לא הסברת, אם יש אמת מידה אובייקטיבית להעמדה לדין, למה פסק הדין - אשם/זכאי - לא נקבע לפי אותה אמת מידה אובייקטיבית.

 

[GuyDBG]

העונש המינימלי והמירבי לא קבועים בחוק בגלל השופטים אלא אך ורק בגלל חומרת המעשה.

מגניב... ומי מחליט מה חומרת המעשה? השופטים

התשובה למה ששאלת זה בגלל שיש גם הגנה. ברגע שהתובעים של המדינה כבר מגישים כתב אישום. יש משפט. אבל אם ההגנה של הנאשם, במשפט, מצליחה לשכנע את השופטים שהנאשם לא אשם, הוא זכאי.

עכשיו תענה למה שאני שאלתי?

 

[stitch]

מגניב... ומי מחליט מה חומרת המעשה? השופטים

התשובה למה ששאלת זה בגלל שיש גם הגנה. ברגע שהתובעים של המדינה כבר מגישים כתב אישום. יש משפט. אבל אם ההגנה של הנאשם, במשפט, מצליחה לשכנע את השופטים שהנאשם לא אשם, הוא זכאי.

המחשבה שהיועמ"ש - ובעיקר הפרקליטות שעושה את רוב העבודה ורוב ההחלטות לגבי העמדות לדין - היא פשוט נאיבית. אתה לא מבין ששלב המשפט זה בסך הכל אסקלציה של השלב שבא לפני כן, ושגם מי שמחליט אם להעמיד לדין חשוף לאותן ראיות שהשופטים רואים. אם יש סובייקטיביות פה, יש גם שם.
ולמה, בעצם, שתהיה סובייקטיביות שם, במשפט? הרי אלה ראיות חותכות, לא? מעבר לספק סביר, לא? אתה חושב שזה כמו בטלויזיה שיש נאומים סוחטי דמעות של פרקליטי הגנה? ראית פעם משפטים במציאות?

עכשיו תענה למה שאני שאלתי?

אם אתה מדבר על החסינות - דיברתם על בג"ץ בהקשר של פסילת מועמדים לבחירות. כתבת ש"יש חוקים ברורים לגבי מי יכול להתמודד ואת מי פוסלים והיא לא עברה על החוקים האלו", ואני עניתי שהם החליטו שזה לא משנה, שזה במסגרת החסינות, או תקרא לזה "פעילות ספק חוקית גם אם מסריחה של פרלמנטר". בשום מקום לא כתבתי שזה הגיע להעמדה לדין בגין העבירות שלה ושם זה נפל בגלל חסינות.

 

[GuyDBG]

ואני עניתי שהם החליטו שזה לא משנה, שזה במסגרת החסינות

מתי הם החליטו שזה לא משנה כי זה במסגרת החסינות ולא בגלל נימוק אחר? איך אתה יודע?

 

[stitch]

יש עוד אופציה: היא עברה על החוק, ובג"ץ החליט שזה במסגרת החסינות שלה, ובכך הוא טועה לדעת רבים.

עוד אופציה. אופציה!

 

[GuyDBG]

עוד אופציה. אופציה!

הבנתי... זה הופך את הדיון לעקר כי עכשיו אתה אומר שזה עוד אופציה מבין כמה.
ונעזוב את זה שאם זה היה נכון הוא היה מנמק בבירור שזה זה. וזה היה מצוטט בכל מקום.

ולגבי הטיעון שלך לנאומים סוחטי דמעות, כן הייתי במשפטים וכן קו ההגנה של נאשמים משנה את גזר הדין וגם מזכה נאשמים. (הייתי יכול לתת פה מאות דוגמאות אבל זה כל כך טריוויאלי שאין צורך.. בכלל זה מוזר שהשתמשת בזה כטיעון)

 

[stitch]

הבנתי... זה הופך את הדיון לעקר כי עכשיו אתה אומר שזה עוד אופציה מבין כמה.
ונעזוב את זה שאם זה היה נכון הוא היה מנמק בבירור שזה זה. וזה היה מצוטט בכל מקום.

ולגבי הטיעון שלך לנאומים סוחטי דמעות, כן הייתי במשפטים וכן קו ההגנה של נאשמים משנה את גזר הדין וגם מזכה נאשמים. (הייתי יכול לתת פה מאות דוגמאות אבל זה כל כך טריוויאלי שאין צורך.. בכלל זה מוזר שהשתמשת בזה כטיעון)

תקשיב. אני אנסה שוב אבל זה מתיש אותי כבר אז נסכים שלא להסכים.
הטיעון שלך - אם היא עברה על החוק אז או שהשופטים סתומים או שהם מושחתים - הוא ילדותי פשוט. האופציה הפי מיליון יותר סבירה - בהנחה שהיא אכן עברה על החוק - היא שהם החליטו שזה לא שווה פסילה של מועמד לכנסת, שזה צעד אחרון וסופי ולא נוקטים בו בקלות ראש. הדיכוטומיה הזאת שלך, אין לה מקום בעולם האמיתי, וההסבר הוא בדרך כלל הרבה יותר פשוט וסביר.
עריכה כדי להבהיר - מכאן שזה שהחליטו שהיא ראויה משום מה להיבחר, לא אומר שהיא לא עברה על החוק. קאפיש?

ולגבי "קו ההגנה משנה גזר דין ופסק דין" - כנראה שלא הבנת אותי אם חשבת שאני טוען שאין מקום או תפקיד להגנה, תנסה לקרוא שוב.

 

[אבי כהן]

אוהבים את הפסיקה של בג"ץ או לא...סביר שברוב הדמוקרטיות בעולם פרלמנטרית כזאת לא היתה ממשיכה לקדנציה נוספת,
אם בכלל היו נותנים לה לסיים את הראשונה.

 

[arad1023]

גם אם הכסף לא הולך אליך ישירות, ברגעים קצת פחות טובים בחיים המדינה לא תזרוק אותך לרחוב.
תראה את כל ההומלסים למיניהם, למה אתה חושב שהם הומלסים ? כי הם מכורים לסמים או שהם לא מוכנים לקבל עזרה, אם הם היו רוצים לקבל עזרה הם לא היו הומלסים.
המדינה הזאת דואגת לך, תרצה או לא.
נכון, יש מיסים, יש קטעים שהמדינה מז*ינת אותך ברמה מטורפת שכל מה שבא לך זה לדקור את ביבי עשרות פעמים, אבל בסופו של יום, תראה לי עוד מדינה עדינה וסלחנית כזאת.
אם זה היה מישהו אחר ( סטייל פוטין לדוג׳ ) היינו דיקטטורה היום.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4633211,00.html
:aloof-and-bored002:

 

[Forest]

אני רק אשים את זה פה...
http://he.m.wikiquote.org/wiki/ההתנתקות

@Rhino

 

[Rhino]

אני רק אשים את זה פה...
http://he.m.wikiquote.org/wiki/ההתנתקות

@Rhino

?

 

[Leon]

רציתי לשאול אותכם לגבי שאלה שעלתה לי, ואין לי תשובה עליה.
אם מפלגה לא עוברת את אחוז החסימה, ראשי המפלגה שלה עדיין מקבלים כסף על המנדטים?(קראתי בארץ שזה 1.4 מיליון למנדט).
לדוגמא עלה ירוק שלפי הסקרים מקבלים בין 3-6 מנדטים- אם לא יעברו את אחוז החסימה, המפלגה תקבל 4.2-8.4 מיליון שקלים לבחירות הבאות בעוד שנתיים?