אימונים כבדים והחלשות ריצפת האגן + בעיות במחזור

[Pink Steel]

התרופה נמכרת לרופא ב 3,000 ש״ח. לחולה ב 30,000 ש״ח
תן לי סביה להבריא את המטופל?
אתה צריך לדעת לסיים בזמן ולעבור לתרופה אחרת.
כך שרדו חברות שלי שהפסיקו טיפול שבועיים לפני הסוף, לקחו הפסקה ואז התחילו טיפול חדש, אבל אחר. במחיר שונה.

פשוט בארץ יש קופת חולים. בארצות הברית לא. אבל הם מפתחים את התרופות ואנחנו מאמינים להם שהם לא משקים.
מכאן הבעיה.

המצב זהה לגביי שער התרופות. הפגם הוא בזה שהרופא מאמין למי שמוכר לו את התרופה! מוכר!!!! זה עסק!!!

רואה את הבעיה?

 

[sunshine]

מה?

לפי ההנחה שמוסר הוא סובייקטיבי (וכן, גם מושג הרכוש משתנה בין תרבות לתרבות), לפי מה אתה פוסל ניסויים בבני אדם שנעשים בכפייה אם הם מביאים תועלת לכלל האנושות?

וסתם מעניין אותי,
@Beast and cheat , כמעריץ של מוליניו, האם אתה תומך בדעתו שמוסר הוא אובייקטיבי או לא?

 

[Pink Steel]

כי לא. מחקר איכותי כן, אמפירי לא.
מכיר את ההבדל? בתור אחד שכול כך מאמין במחקרים אני מצפה שתדע אך בדיוק המחקר נעשה..
זה בערך כמו להצדיק נשואים בכפיה כי האשה מביא תועלת...

אבל היה ברור לי שרוב הגברים יתבצרו בעמדתם וירדו לרמה של תיכון ולא דיון ענייני.

כי רק ילדים קטנים מאמינים בכול משמתפרסם בלי להפעיל את ההגיון ולראות עם זה תואם את סט הערכים הפנימיים שלו!
שכבר לא לדבר לשפוט לפי המציאות פשוט. במקום להתעלם ולהגיד שזה מקרי לגמריי כי לא הדפיסו והפיצו את זה.

הרי אף אחד אפילו לא מעלה על דעתו, שעורך הספרותי של עיתון מדעי כול שהו, חלה נגיד במחלה נפשית ומשנה בכוונה ובסתר מידע קייריטי אבל לא בולט לעין ומפרסם את זה.

וכולם מאמינים!!!
אבל עצם המחשבה הזאת, זאת פרנויה. אז נתעלם. לא משנה באיזה מהירות עולים שעורי תמותה.

 

[Matty]

תן לי סביה להבריא את המטופל?

אולי אני לא מבין איך כל הרעיון של הכימו עובד בארץ, אבל את לא פשוט משלמת לרופא שלך על הטיפול והוא מרוויח?
במידה וכן, ואתה תבריאי, זה יביא אליו עוד לקוחות. אלה אם כל האונקולוגים בארץ בעצם עובדים בקרטל..

לפי ההנחה שמוסר הוא סובייקטיבי (וכן, גם מושג הרכוש משתנה בין תרבות לתרבות), לפי מה אתה פוסל ניסויים בבני אדם שנעשים בכפייה אם הם מביאים תועלת לכלל האנושות?

כי זה צריך להיות גם מוסכם על המטופלים.
הרעיון הוא שפעולה מסויימת יכולה להיות מוסכמת ע"י אדם אחד וע"י אדם אחר לא, אם המוטפלים לא מסכימים לזה זה לא אתי.

כי לא.

רגשות זו תופעה, בדיוק כמו מזג אוויר. הם קיימות בפועל, אף אחד לא מדבר על איך ולמה הם קורים.

 

[sunshine]

זה לא אתי.

אז אתי = הסכמה בין שני הצדדים? לפני רגע טענת שמוסר הוא סובייקטיבי, וכרגע הבאת הגדרה אוניברסלית למוסר.

 

[Matty]

אז אתי = הסכמה בין שני הצדדים?

לא אתי בעייני האנשים שנפגעים כמובן, במידה ומופעלת כפייה עליהם.

וכרגע הבאת הגדרה אוניברסלית למוסר.

לא , לא הבאתי שום הגדרה למוסר, אבל לכל מוסר שהוא פגיעה במוסר של אדם מסויים הינה פגיעה בו. בלי קשר למוסר של הסובבים שלו.

 

[sunshine]

לא אתי בעייני האנשים שנפגעים כמובן, במידה ומופעלת כפייה עליהם.

לא , לא הבאתי שום הגדרה למוסר, אבל לכל מוסר שהוא פגיעה במוסר של אדם מסויים הינה פגיעה בו. בלי קשר למוסר של הסובבים שלו.

ואם עבור מישהו זה כן אתי לפגוע באנשים לטובת האידיאל שלו?

 

[Matty]

ואם עבור מישהו זה כן אתי לפגוע באנשים לטובת האידיאל שלו?

מה אכפת? זה רק מדגיש את העובדה שמוסר זה סובייקטיבי, אבל זה לא מצדיק את זה.

 

[Pink Steel]

מסתבכת עם הציטוטים אז תזרמו איתי...
רופאים ורבנים מתנהגים היום אותו דבר. טכניקות שונות ומקורות שונים לגמריי, גם אידאולוגיה מן הסתם.
אבל זה כמו ההבדל בין הדתות השונות.
כולם מסתמכים על משהו שמישהו אחר אמר. כמה שהמוסד שבוא עובד המפרסם יוקרתי יותר והשכר לימוד בו גבוהה יותר, כך המידע שהוא מציג הוא נחשב לאמין יותר. בלי להתיל ספק שהמישהו הזה יכול להיות שרלטן והגיעה לשמרתו בהעתקה במחנים, וגניבה סיפרותית של הלברנטים שלו! ולא טיפל בחולה אחד אפילו כי הוא פשוט אוטיסת בעל תיפקוד גבוהה וזיכרון צילומי. בן של רופא מוכר וידועה ששילם על השכר לימוד שלו. נניח שאני פרנואידית. זה עדיין לא אומר שאין סיכוי שזה יקרה.

זה שפיתוח תרופות זה עסק כלכלי כולם מסכימים, נכון? אין צורך להיכנס לזה.
הבעיה היא במערכת המודרנית. כשיש נתק מוחלט בין מחקר, פיתוח תרופה בהסתמך על ממצאי המחקר ואז גם הפרדה מוחלטת בין הרופאה שמעביר אותה למטופל.

בין כול החוליות האלה יש אינטרס כלכלי. כאן, כול העסק מאבד את האמינות שלו.

הבעיה היא במערכת בריאות המודרנית. ובזה שהרופאים מסרבים לקחת אחריות בחלק שלהם. לא כולם. יש לי צוות מדהים של אנשי מרפאה אמיתיים! אבל כולם קודם כול מסתכלים אלי ומקשיבים לי, ורק אז מחפשים מחקר שיסביר את זה.

לא מנסים להסביר לי את המחקר ולהגיד שזה שטויות וסתם בראש שלי כי אין לזה שום גיבויי מחקרי.
אז תמשיכו לנהל דיו תאורתי עם מי שחיי את זה בפרקטיה.

 

[sunshine]

מה אכפת? זה רק מדגיש את העובדה שמוסר זה סובייקטיבי, אבל זה לא מצדיק את זה.

שוב, איך אתה יכול להגיד מה מוצדק ומה לא אם הכל סובייקטיבי? אם המוסר הוא סובייקטיבי אז בהכרח שכל התנהגות יכולה להיות מוצדקת בעיני המתבונן. גם פגיעה באחר.

 

[Matty]

שוב, איך אתה יכול להגיד מה מוצדק ומה לא אם הכל סובייקטיבי? אם המוסר הוא סובייקטיבי אז בהכרח שכל התנהגות יכולה להיות מוצדקת בעיני המתבונן. גם פגיעה באחר.

לא מוצדק בעייני הנפגע, חשבתי שזה ברור.

בין כול החוליות האלה יש אינטרס כלכלי. כאן, כול העסק מאבד את האמינות שלו.

מה את מצפה? מערכת שלמה ומאוד יקרה שמבוססת על אלטרואיזם?

 

[Pink Steel]

אתה סתם מציין עובדות?
כי עניין המוסר והסובייקטיביות שלו ברורה לכול מי שהוא לא פסיכופט, סוציאופט או בעל הפרעת אישיות גבולית.
וזה מגובה באין ספור מחקרים...
כשמדובר בחיי האדם, כן. אסור שתיהיה דרך אחרת!
ובארץ כן יש את הרעיון הנכון. פשוט הוא מייסם לפי פרקטיקה אמריקאית. פה האבסורד.
עם המחקר היה נעשה על ידי הרופאים עצמם, נגיד כול מרפאה/בית חולים מפתח תרופות משלו. ולא קונה אותם מבחוץ.
אז אני ירגיש יותר בטוחה לשלם להם אליה. כי אני יודעת שהרופא שבחרתי לסמוך עליו, מעורב אישית בפיתוח. ולא סתם מאמין למוכר בבית מקרחת. אבל לא כך המקרה.

רפואה ובטחון זה שניי הדברים הבסיסיים שהמדינה צריכה לקחת עליה ולא להפקיר את אזרחיה לאינטרסים כלכליים זרים

 

[Matty]

כי עניין המוסר והסובייקטיביות שלו ברורה לכול מי שהוא לא פסיכופט, סוציאופט או בעל הפרעת אישיות גבולית.

איך מגבים סובייקטיביות מוסר עם מחקר? איך חוקרים תהליך חשיבתי לא ברור של אנשים?
זו דעתי, אני לא חושב שמוסר זה תחום שניתן למחקר אמפירי. אולי אני טועה.

 

[Pink Steel]

זה היה סרכזם כלפי הסן שיין. אני אתך דווקא בקטע המוסר. אבל חלק מהבעיה של הרפואה. הם מאמינים רק במה שניתן לאמת אמפירית. כוח רצון לא, אמונה לא. ושנהם משפעים על סיכווים החלמה יותר מאשר התרופות לדעתי. אבל מי יקח טענה כזאת ברצינות? היא לא רווחית. אלה עם כן אתה פסיכולוג חחחח

 

[Matty]

ושנהם משפעים על סיכווים החלמה יותר מאשר התרופות לדעתי.

את יכולה לחשוב מה שבא לך, בפרקטיקה אף אחד לא אמר שזה עובד.

 

[DDT]

איך מגבים סובייקטיביות מוסר עם מחקר? איך חוקרים תהליך חשיבתי לא ברור של אנשים?
זו דעתי, אני לא חושב שמוסר זה תחום שניתן למחקר אמפירי. אולי אני טועה.

לא ניתן למחקר אמפירי, אתה לא טועה.

זה היה סרכזם כלפי הסן שיין. אני אתך דווקא בקטע המוסר. אבל חלק מהבעיה של הרפואה. הם מאמינים רק במה שניתן לאמת אמפירית. כוח רצון לא, אמונה לא. ושנהם משפעים על סיכווים החלמה יותר מאשר התרופות לדעתי. אבל מי יקח טענה כזאת ברצינות? היא לא רווחית. אלה עם כן אתה פסיכולוג חחחח

אי אפשר לשים חיי אדם תחת הכותרת "אמונה" וזהו, את חייבת מחקרים אמפיריים בשביל להתקדם.

תוחלת חיי האדם לא היית גודלת אם היינו מתבססים על אמונה.

 

[Pink Steel]

כשהם נכנסים לחדר כול פעם כמו עדר ובוהים במורה שלהם בלי לפתוח את הפה. זה הרגע שאני הכי אוהבת באישפוז.
אחריו מגיעה התגובת הלם של הרופא לשאלה אך אני מרגישה ואני עונה על הכול חוץ סימפטומית שהוא באמת רצה לדעת אלהם. אבל ב״טעות״ שאל אותי על הרגש. ואז לא הבין מה הוא צריך לעשות עם כול האינפורמציה ה״מיותרת״ הזאת.
שלא מקדמת אותו לשום מקום.
כי מה אכפת לו מה אני מרגישה באמת. אכפת לו אך המכונה (הגוף) עובד.
כי בית חולים זה מוסך. אף אחד לא שואל את הרכב עם קשה לו עם זה שנגמר לו גז, נכון? אז מה אכפת להם מה אני מרגישה כשנגמר לי האויר אחרי 2 מדרגות? הדיקות תקינות! לכי הביתה אין לך כלום.

חוזרת הביתה, מקבלת התקף חרדה, מאבדת הכרה. מזמינים אמבולנס. פרמדיק!!! מצליח לזהות את מה שהרופאים עם כול הבדיקות פיספסו לאורך שנים!!!

במקרה של לחץ נפשי, נוצר לחץ על עצב ורגוס. ואז מאבידם הכרה. התקף אחרון עלה לי בשן קדמית.
כששאלתי את הרופא באישפוז אחרי 3 ימים של בדיקות תקינות העם זה יכול להיות המקרה, הוא פשוט שתק מרוב המבוכה מול הסטודנטים. אחרי דקת דומיה ענה בקרצה כן. ויצאה מהחדר.

זה היה האישפוז האחרון שלי
חייבים להאמין במחקרים אמפירים.
הכול קם ונופל על אמונה. כול אחד פשוט רשאי וראוי שיבחר במה הוא מאמין.
האמנתי אמונה עיוורת ברופאים ומחקרים עד שחליטי וגססתי. כי נצמדתי להנחיות הרופאים. כי הנחתי והאמנתי שהם יודעים יותר טוב ממני. כי הם למדו. כי אני באה ממשפחה של רופאים.

ואז ראיתי שיש הבדל בין הרצוי למצוי. ושאינטרסים כלכליים שולטים היום בעולם הרפואה ולא רצון לקדם מדע ולרפא חולים.
כאן איבדתי אימון במערכת. לא לבכול עניין הרפואה והקדמה.

 

[sunshine]

לא מוצדק בעייני הנפגע, חשבתי שזה ברור.

נהיית אנרכיסט?
@Pink Steel ברור לך שכל הרעיון של מדינה והשירותים שאת מצפה לקבל לא מתיישבים עם הגישה הזאת, כן? כדי להשיג הסכמה בין כולם לשירותים האלה- זה מחייב הפעלת כפייה על הפרט לטובת הכלל.

 

[Pink Steel]

יש מחקרים איכותיים. זה עלם פסיכולוגיה, קרימינולוגיה, סוציאולוגיה, אנואופלויגיה.
אול כול דיסצפלינה אחרת שמשתמשק ב״לוגיה״ או הגיון בריא.

שמעתם על זה פעם?

 

[Matty]

נהיית אנרכיסט?

😲 לא. למה הסקת את זה?

כשהם נכנסים לחדר כול פעם כמו עדר ובוהים במורה שלהם בלי לפתוח את הפה. זה הרגע שאני הכי אוהבת באישפוז.
אחריו מגיעה התגובת הלם של הרופא לשאלה אך אני מרגישה ואני עונה על הכול חוץ סימפטומית שהוא באמת רצה לדעת אלהם. אבל ב״טעות״ שאל אותי על הרגש. ואז לא הבין מה הוא צריך לעשות עם כול האינפורמציה ה״מיותרת״ הזאת.
שלא מקדמת אותו לשום מקום.
כי מה אכפת לו מה אני מרגישה באמת. אכפת לו אך המכונה (הגוף) עובד.
כי בית חולים זה מוסך. אף אחד לא שואל את הרכב עם קשה לו עם זה שנגמר לו גז, נכון? אז מה אכפת להם מה אני מרגישה כשנגמר לי האויר אחרי 2 מדרגות? הדיקות תקינות! לכי הביתה אין לך כלום.

חוזרת הביתה, מקבלת התקף חרדה, מאבדת הכרה. מזמינים אמבולנס. פרמדיק!!! מצליח לזהות את מה שהרופאים עם כול הבדיקות פיספסו לאורך שנים!!!

במקרה של לחץ נפשי, נוצר לחץ על עצב ורגוס. ואז מאבידם הכרה. התקף אחרון עלה לי בשן קדמית.
כששאלתי את הרופא באישפוז אחרי 3 ימים של בדיקות תקינות העם זה יכול להיות המקרה, הוא פשוט שתק מרוב המבוכה מול הסטודנטים. אחרי דקת דומיה ענה בקרצה כן. ויצאה מהחדר.

זה היה האישפוז האחרון שלי
חייבים להאמין במחקרים אמפירים.
הכול קם ונופל על אמונה. כול אחד פשוט רשאי וראוי שיבחר במה הוא מאמין.
האמנתי אמונה עיוורת ברופאים ומחקרים עד שחליטי וגססתי. כי נצמדתי להנחיות הרופאים. כי הנחתי והאמנתי שהם יודעים יותר טוב ממני. כי הם למדו. כי אני באה ממשפחה של רופאים.

ואז ראיתי שיש הבדל בין הרצוי למצוי. ושאינטרסים כלכליים שולטים היום בעולם הרפואה ולא רצון לקדם מדע ולרפא חולים.
כאן איבדתי אימון במערכת. לא לבכול עניין הרפואה והקדמה.

אני מרגיש שאחריי שעברת הרבה שיט חיים החוויה הסובייקטיבית שלך (עם הדגש על הסובייקטיביות) גורמת לך לחשוב ככה. בסדר, יכול להיות שרופאים מפשלים, כמו כל אחד, הם בני אדם.
אבל הסתמכות על אמונה זה הדבר האחרון שאני צריך. לא רוצה שרופא שלי הסתמך על האמונה שלו וישחק עם החיים שלי.