דיון מאמר מעניין בהמשך לדיון HB Vs. LB

[MikeRozner]

The Low Bar Squat is Not an Exercise | Weightlifting Strong

 

[coldfire]

כשמבצעים סקוואט, כל עוד כל הדגשים הקריטיים נשמרים, אין סיבה לעצור לפני שמגיעים לרפלקס המתיחה.
הנקודה הנמוכה ביותר בHB נמוכה יותר מהנקודה הנמוכה ביותר בLB.

מה זה חשוב מה העומק שבו קורה רפלקס המתיחה (שהוא לא נקודה יחידה גם ככה, אפשר לשנות את זה)?

סיכום דבריי תוך כדי דוג׳(זה בזבוז זמן להמשיך): זוכה פרס נובל לכימיה לינוס פאולינג כינה את פרופ׳ דן שכטמן בשנות ה80 המוקדמות ״מדען בכאילו״ ו״קוואזי מדען״ כשזה טען שמצא סימטריית ספין חדשה בניסוי על גביש מסויים וטבע את המונח קוואזי-גביש.
לינוס פאולינג נפטר ולא זכה לדעת את האמת, אבל ב2011 שונו ההגדרות כגון ״גביש״, ״סריגי בראבה״ ואחרות וכן כל נושאים המגוונים שנשענים עליהם קיבלו תפנית חדשה(לדוג׳ מוליכים למחצה בתעשיה/הנדסה) ודן שכטמן קיבל פרס נובל שחלק על תורה שלמה שנקראת קריסטלוגרפיה(שכמו כל זרם מדעי-אמפירי נערכו בה אינסוף תצפיות ורישומים ע״י העוסקים בדבר, הענף קיים מעל 400 שנה)

הערות(יש עוד): בכימיה אין כמות קרובה של משתנים שעלולים להשפיע על תצפיות כמו בתנועתיות של בני האדם.
בכימיה קיימת סימטריה ברורה לעומת א-סימטריה מובהקת בין בני אדם(ואפילו בקבוצת בני אדם קטנה)

המודל שהוצג על כמה דפים ושרטוטים, מושקע ככל שיהיה, פשוט לא רלוונטי והכי רחוק מלהוות ״הוכחה״ בשטח על כל בני האדם(ואפילו על כמות המגיבים בפוסט הזה) מעצם היותו דן בבני אדם.

הניסיון לכפות את אותו מודל כ״אמת״ לא הגיוני בעיניי וזה שאחרים לא המשיכו עוד דף ועוד דף של טענות והפרכות לא אומר שהיא נכונה, סביר שהדיון נגמר כי אחד הצדדים התייאש.

קיניזיולוגיה קרובה לפיזיקה(אמפירית) ולא למתמטיקה(פילוסופית), לא אמרתי שצריך מספר אבוגדרו של תצפיות, אבל הזוי לבסס טענה אמפירית על 0 תצפיות.

דעתך @coldfire ?

הדבר האמפירי היחיד שאתה צריך זה המידות של הבן אדם. כל השאר ניתן לחישוב, ואפשר לראות מהחישוב ששינוי קטן בזווית הברך במעבר מהיי בר ללואו בר, גורר שינוי משמעותי יותר בזווית הגב ומגדיל את טווח התנועה (בהנחה ששניהם נגמרים במקביל, לא בדקתי מקרים אחרים). זו לא טענה אמפירית.

 

[SmokingSnake]

כן, ולקח בערך 8 עמודים כדי שזה יגיע, ולא קראת אותם. או שלא הבנת. לכן אתה כותב את הדברים הבאים:


שזו קודם כל טענה של מי שלא הבין את המודל, כי המודל שהצגתי לא טוען שום דבר בנוגע להבדלי טווח התנועה בין LB ו-HB, אלא להבדלי טווח התנועה (של המוט) כתלות ביחסים שבין זווית השוק וזווית הגב. אלו הן עובדות. על העובדות האלה, אני טוען שHB יותר קרוב בזוויות שלו (לאנתרופומטריה הרגילה) לזווית שוק וגב זהות, מאשר LB. אבל זה מיותר להסביר לך אם גם ככה לא טרחת לקרוא את המודל במלואו.
אני לא יודע אם זה יותר מצחיק או יותר עצוב שמודל כל כך טוב מונח לפניך ואתה פשוט מגיב עליו דברים מבלי שאתה יודע מה הוא אפילו טוען.


זה, פלוס זה:

הם דמגוגיות לכל דבר ועניין, שימוש ב"הפחדה" + ב"לא היה לאחרים כוח להוכיח לך אחרת". אלה לא טיעונים, מאוד מצטער.


מתנצל, פעם הבאה לא אדחק אותך לפינות שאתה לא אוהב, כמו למשל הקוואדס, שבתכלס אין לך טיעון נגדי. אז אתה בוחר להתחמק. נחמד.


בפעם המאה אלף:
כל עוד אף אחד כאן לא הגדיר מה זה עומק של סקוואט HB, העומק שאפשר לדון בו הוא שבירת מקביל. העומק הזה תקף לLB, והוא תקף גם לפרונט סקוואט, מבחינת כולם. משום מה כשזה מגיע לHB צריך שיבוא המשיח שיגיד מה נחשב מספיק עמוק ומה לא. ואחרי שאתה מגדיר מה זה עומק תקין בHB, תסביר למה בחרת דווקא בעומק הזה. @stitch לא הצליח לתת הגדרה והסבר למה דווקא ככה. אולי אתה תצליח.
ואחרי שאתה מצליח להגדיר ולהסביר למה בחרת בעומק בו בחרת (עם טיעונים), נדון על אותו עומק גם בLB וגם בHB. זה יהיה דיון אחר, אבל לא פחות מעניין. כל עוד אתה סתם זורק לאוויר טענות על כך שבHB צריך לרדת יותר עמוק מLB ולא מסביר למה אין לנו מה לעשות עם זה, במיוחד כשאתה לא מסביר כמה עמוק יותר צריך לרדת. הכל שרירותי.
בוא תתחיל בלהגדיר ונראה לאן נגיע.
וההסבר הזה, לא טוב:

כשאתה מדבר על רפלקס מתיחה, על רפלקס מתיחה של איזה שריר? וכפי שכבר צויין, רפלקס מתיחה מתרחש לא רק בקצה טווח התנועה אלא גם לפני, זה טווח, זה לא שאו שיש או שאין.
אם אתה מדבר איתי על רפלקס המתיחה של השרשרת האחורית, אז:
1. הוא מתקיים גם במקביל, פשוט פחות.
2. למה לא רפלקס מתיחה של הקוואדס? אם נלך לפי רפלקס מתיחה של הקוואדס, אז דווקא בLB צריך לרדת עמוק יותר כדי לקבל את אותו רפלקס מתיחה.
מה שאומר שאם אתה יורד לאותם עומקים - מקביל - בHB יש לך פחות רפלקס מתיחה מהשרשרת האחורית, ובLB פחות מהקוואדס. ואלה למעשה ההבדלים המשמעותיים בין התרגילים - ההבדלים בשימוש בין הקוואדס לשרשרת האחורית. גם בעומק עמוק יותר, אלו עדיין ההבדלים. אתה לא יכול לבטל אותם.


גם אתה, ידידי, לא יודע מה המודל שלי טוען, אם אתה מתייחס אליו כאל השוואה. ממליץ לך ללכת לקרוא. אולי תרד מהעץ שטיפסת עליו ותהיה מוכן ללמוד משהו ממישהו שאתה, מסתבר, חושב שתמיד טועה.

תהיה בריא, לפעמים אני לא בטוח אם אתה קורא מה שאני כותב לעניין הדברים או שיש אצלך דיסוננס קוגניטיבי שלא מאפשר לך לקרוא בצורה ״הוגנת״/לא שיפוטית(אם אתה כותב בהודעות שלי שהן ״דמגוגיות״ או ״מפחידות״, שיהיה)
נסכים שלא להסכים

הדבר האמפירי היחיד שאתה צריך זה המידות של הבן אדם. כל השאר ניתן לחישוב, ואפשר לראות מהחישוב ששינוי קטן בזווית הברך במעבר מהיי בר ללואו בר, גורר שינוי משמעותי יותר בזווית הגב ומגדיל את טווח התנועה (בהנחה ששניהם נגמרים במקביל, לא בדקתי מקרים אחרים). זו לא טענה אמפירית.

יש פה 2 הנחות סמויות שאני לא מסכים איתן:
1. הגעה לאותה נקודה- מקבילה- כמו שכבר רשמתי, זה לא מה שעושים בפועל(זו נקודה שרירותית דמיונית שנוח לדבר עליה, אפשר לטעון באותה צורה על נקודה אחרת באמצע התנועה)
2. בדיון בטווח מלא(יודע שאתה לא טוען אבל מרחיב את הדיון)- הומוגניות הביצוע- גם אם נמצא קבוצה של אנשים עם אותן פרופורציות לא תהיה הומוגניות תנועתית שתאפשר חישוב פשוט עפ״י פרופורציות, הראיה היחידה תהיה ע״י תצפיות.(ואני בספק אם תמצא הומוגניות אפילו באותו בן אדם)

 

[coldfire]

תהיה בריא, לפעמים אני לא בטוח אם אתה קורא מה שאני כותב לעניין הדברים או שיש אצלך דיסוננס קוגניטיבי שלא מאפשר לך לקרוא בצורה ״הוגנת״/לא שיפוטית(אם אתה כותב בהודעות שלי שהן ״דמגוגיות״ או ״מפחידות״, שיהיה)
נסכים שלא להסכים

יש פה 2 הנחות סמויות שאני לא מסכים איתן:
1. הגעה לאותה נקודה- מקבילה- כמו שכבר רשמתי, זה לא מה שעושים בפועל(זו נקודה שרירותית דמיונית שנוח לדבר עליה, אפשר לטעון באותה צורה על נקודה אחרת באמצע התנועה)

אפשר, אבל זה לא יוכיח שום דבר.

2. בדיון בטווח מלא(יודע שאתה לא טוען אבל מרחיב את הדיון)- הומוגניות הביצוע- גם אם נמצא קבוצה של אנשים עם אותן פרופורציות לא תהיה הומוגניות תנועתית שתאפשר חישוב פשוט עפ״י פרופורציות, הראיה היחידה תהיה ע״י תצפיות.(ואני בספק אם תמצא הומוגניות אפילו באותו בן אדם)

זה לא ממש חשוב לטיעון.

 

[SmokingSnake]

זה לא ממש חשוב לטיעון.

לדיון של "עד מקביל" זה לא חשוב, נכון.
אבל אנחנו לא חיים בעולם כזה

 

[Beast and cheat]

תהיה בריא, לפעמים אני לא בטוח אם אתה קורא מה שאני כותב לעניין הדברים או שיש אצלך דיסוננס קוגניטיבי שלא מאפשר לך לקרוא בצורה ״הוגנת״/לא שיפוטית(אם אתה כותב בהודעות שלי שהן ״דמגוגיות״ או ״מפחידות״, שיהיה)
נסכים שלא להסכים

נסכים שלא להסכים תגיד כשתדע מה אני בכלל טוען, ותגיב לטיעון ולא לטוען, שזה משהו שעד עכשיו לא ביצעת, וחטאת בתגובה לטוען (בלבד) שוב.


לגביי 1 - מקביל זו ממש לא נקודה שרירותית. אני אצא מנקודת הנחה שקראת את הפרק על הסקוואט בספר של ריפטו (במהדורה השלישית) ולכן אתה יודע מה הסיבה שדווקא זה העומק שנבחר.
אז למה אתה אומר שזה שרירותי?

לגביי 2, זה באמת לא רלוונטי. על אותו משקל אתה יכול להגיד שיש אנשים ששמים את המוט בLB אבל חלק מהחזרות שלהם מבוצעות במכניקה של HB ולכן לא ניתן לדון בהבדלי המכניקה של התרגילים. זה לא רלוונטי לדיון.

 

[coldfire]

לדיון של "עד מקביל" זה לא חשוב, נכון.
אבל אנחנו לא חיים בעולם כזה

לא רלוונטי בשום מצב.

 

[SmokingSnake]

לגביי 1 - מקביל זו ממש לא נקודה שרירותית. אני אצא מנקודת הנחה שקראת את הפרק על הסקוואט בספר של ריפטו (במהדורה השלישית) ולכן אתה יודע מה הסיבה שדווקא זה העומק שנבחר.
אז למה אתה אומר שזה שרירותי?

כי שנינו קראנו את הפרק ושנינו לא עובדים בעומק חלקי, בין אם זה מקביל, רבע, מקביל או 11/12 חזרה, מה שלא חזרה מלאה מבחינת מי שלעולם לא עושה חזרה לא מלאה לא רלוונטי.
אני לא חולק על הטענה של מאן דבעי עד עומק מקביל, אני אומר שהיא לא רלוונטית.

לגביי 2, זה באמת לא רלוונטי. על אותו משקל אתה יכול להגיד שיש אנשים ששמים את המוט בLB אבל חלק מהחזרות שלהם מבוצעות במכניקה של HB ולכן לא ניתן לדון בהבדלי המכניקה של התרגילים. זה לא רלוונטי לדיון.

אין דבר יותר רלוונטי לדיון של תנועה מהתנועה עצמה, אנחנו לא מכונות והמפרקים שלנו הם לא מכלול של שיפועים כמו אלה שניתן לפתור בבחינת בגרות במכניקה. אם היית מראה לי מדידות בפועל של כמות של אנשים בכמות של חזרות במשקלי עבודה שונים ניחא, אבל לבסס עובדה תנועתית על בסיס "אם הברך זזה X הגב זז X+Y" זה מגוחך לדעתי.

בכל מקרה אתה לא חייב להסכים איתי ואני לא איתך, אין טעם שנתגלגל עוד 17 עמודים בשביל זה.

 

[coldfire]

כי שנינו קראנו את הפרק ושנינו לא עובדים בעומק חלקי, בין אם זה מקביל, רבע, מקביל או 11/12 חזרה, מה שלא חזרה מלאה מבחינת מי שלעולם לא עושה חזרה לא מלאה לא רלוונטי.
אני לא חולק על הטענה של מאן דבעי עד עומק מקביל, אני אומר שהיא לא רלוונטית.


אין דבר יותר רלוונטי לדיון של תנועה מהתנועה עצמה, אנחנו לא מכונות והמפרקים שלנו הם לא מכלול של שיפועים כמו אלה שניתן לפתור בבחינת בגרות במכניקה. אם היית מראה לי מדידות בפועל של כמות של אנשים בכמות של חזרות במשקלי עבודה שונים ניחא, אבל לבסס עובדה תנועתית על בסיס "אם הברך זזה X הגב זז X+Y" זה מגוחך לדעתי.

איך זה מגוחך בדיוק? להגיד שחוקי מכניקה לא תקפים ואי אפשר לעשות חשבון כמה הגב זז בהנתן שהברך זזה בזווית מסויימת זה מה שמגוחך. לא ההפך.

 

[SmokingSnake]

לא רלוונטי בשום מצב.

יש לך נקודת השוואה מוגדרת היטב ל"טווח תנועה מלא" בשתי התנועות?

איך זה מגוחך בדיוק? להגיד שחוקי מכניקה לא תקפים ואי אפשר לעשות חשבון כמה הגב זז בהנתן שהברך זזה בזווית מסויימת זה מה שמגוחך. לא ההפך.

אחדד את הכוונה: חוקי המכניקה תקפים, הכללה מנקודה אחת מאוד מסוימת בתנועה(מקביל) לכלל המקרים(כל הנקודות הרציפות מתחת למקביל, בכל אחת מהתנועות, לכל בן אדם שעושה את התנועה) נראה לי מגוחך(כל מה שבסוגריים הקודמים יוצר אוסף נקודות ולא נקודה אחת ברורה)

 

[coldfire]

יש לך נקודת השוואה מוגדרת היטב ל"טווח תנועה מלא" בשתי התנועות?

כן. בדיוק מתחת למקביל. גם ככה זה סוף התנועה לרוב האוכלוסייה.

אחדד את הכוונה: חוקי המכניקה תקפים, הכללה מנקודה אחת מאוד מסוימת בתנועה(מקביל) לכלל המקרים(כל הנקודות הרציפות מתחת למקביל, בכל אחת מהתנועות, לכל בן אדם שעושה את התנועה) נראה לי מגוחך(כל מה שבסוגריים הקודמים יוצר אוסף נקודות ולא נקודה אחת ברורה)

מה נתקעת על מקביל או לא מקביל. איפה שלא תבחר את סיום התנועה, אפשר לנתח הכל.

 

[Crossfiter]

נו אז מה הבעיה לקחת אותו בן אדם שיודע את 2 התנועות טוב ואתלט על (נגיד כמוני) ולבדוק את זה עליו בהיי-בר מול לואו-בר.

 

[coldfire]

נו אז מה הבעיה לקחת אותו בן אדם שיודע את 2 התנועות טוב ואתלט על (נגיד כמוני) ולבדוק את זה עליו בהיי-בר מול לואו-בר.

אין שום בעיה. מתי אתה בא לאוניברסיטה?

 

[Crossfiter]

אין שום בעיה. מתי אתה בא לאוניברסיטה?

לא תיכננתי לבוא אבל אם זה לצורך המדע אני מוכן לתרום את גופי

 

[Idan Golani]

את המאמר הזה קראתי לפני המון זמן.
LB סקוואט מאפשר יותר העמסת משקל על המוט, יותר משקל על המוט = יותר בשר על הגוף (כן, כולל גם הארבע-ראשי)
העובדה שהשרשרת האחורית מתפתחת ביחס לארבע-ראשי הרבה יותר זה בהחלט כן אבל אפשר לאזן את העניינים עם פרונט סקוואטים.

 

[SmokingSnake]

כן. בדיוק מתחת למקביל. גם ככה זה סוף התנועה לרוב האוכלוסייה.
מה נתקעת על מקביל או לא מקביל. איפה שלא תבחר את סיום התנועה, אפשר לנתח הכל.

אם היינו חיים בעולם תיאורטי לא היה לי מה לדון כאן.
אבל אנחנו לא ואני אומר שבפועל לא עוצרים בדיוק מתחת למקביל, לא בHB וגם לא בLB.
כמות הירידה מתחת למקביל משתנה מאדם לאדם ואפילו באותו בן אדם בין אימון לאימון(אולי אפילו בין חזרה לחזרה באותו הסט), הפרופורציה בין עודף הירידה מתחת למקביל בHB לעומת LB היא במקרה הטוב ביותר מקרית, בטוח שלא קונסיסטנטית בין בני אדם, אין פה נקודת השוואה של ממש.

נו אז מה הבעיה לקחת אותו בן אדם שיודע את 2 התנועות טוב ואתלט על (נגיד כמוני) ולבדוק את זה עליו בהיי-בר מול לואו-בר.

כי מה שמנסים לתת פה זה לקבוע עובדה מוחלטת שהטווח תנועה של X גדול יותר מY, אם תשים את התוצאות בMATLAB במקום לקבל גרף היא תרשום לך "FUCK OFF"

 

[coldfire]

אם היינו חיים בעולם תיאורטי לא היה לי מה לדון כאן.
אבל אנחנו לא ואני אומר שבפועל לא עוצרים בדיוק מתחת למקביל, לא בHB וגם לא בLB.
כמות הירידה מתחת למקביל משתנה מאדם לאדם ואפילו באותו בן אדם בין אימון לאימון(אולי אפילו בין חזרה לחזרה באותו הסט), הפרופורציה בין עודף הירידה מתחת למקביל בHB לעומת LB היא במקרה הטוב ביותר מקרית, בטוח שלא קונסיסטנטית בין בני אדם, אין פה נקודת השוואה של ממש.


כי מה שמנסים לתת פה זה לקבוע עובדה מוחלטת שהטווח תנועה של X גדול יותר מY, אם תשים את התוצאות בMATLAB במקום לקבל גרף היא תרשום לך "FUCK OFF"

נו באמת, אז בגלל שזה יתן רק קירוב טוב לתשובה שאתה מחפש, אתה אומר "אי אפשר לדעת כלום"? לא מתאים למהנדס. רוב האנשים ירדו מספר קטן של ס"מ מתחת למקביל בין אם מדובר בלואו באר, היי בר או פרונט סקוואט. זו לא הפקולטה למדעי הרוח ו"אי אפשר לדעת כלום" לא תופס כאן.

 

[SmokingSnake]

נו באמת, אז בגלל שזה יתן רק קירוב טוב לתשובה שאתה מחפש, אתה אומר "אי אפשר לדעת כלום"? לא מתאים למהנדס. רוב האנשים ירדו מספר קטן של ס"מ מתחת למקביל בין אם מדובר בלואו באר, היי בר או פרונט סקוואט. זו לא הפקולטה למדעי הרוח ו"אי אפשר לדעת כלום" לא תופס כאן.

לא אמרתי שאי אפשר לדעת כלום, כל מה שאמרתי זה שאני לא תומך במודל שהוצג כאן בהשלכה לחזרה מלאה.
בחזרה עד אותו העומק אין מחלוקת.

 

[coldfire]

לא אמרתי שאי אפשר לדעת כלום, כל מה שאמרתי זה שאני לא תומך במודל שהוצג כאן בהשלכה לחזרה מלאה.
בחזרה עד אותו העומק אין מחלוקת.

איזו השלכה לחזרה מלאה?

לא תיכננתי לבוא אבל אם זה לצורך המדע אני מוכן לתרום את גופי

רק תביא סרטון שלך עושה היי בר ולואו בר מצולם מהצד. אבל אל תרמה!

 

[SmokingSnake]

איזו השלכה לחזרה מלאה?

@Beast and cheat השליך מאותו דיון שהטווח בLB גדול מHB בחזרה מלאה כעובדה ועל זה אני חופר כאן 2 דפים...

נ.ב
ראיתי שאתה רשמת שאתה מתייחס למקביל בדיוק בלבד

 

[coldfire]

@Beast and cheat השליך מאותו דיון שהטווח בLB גדול מHB בחזרה מלאה כעובדה ועל זה אני חופר כאן 2 דפים...

נ.ב
ראיתי שאתה רשמת שאתה מתייחס למקביל בדיוק בלבד

הוא לא משליך, הוא טוען שאין מה להשוות סקוואטים שמסתיימים בצורה אחרת. וכן, אני מתייחס למקביל בלבד כי זה מה שבדקתי.