דיון מאמר מעניין בהמשך לדיון HB Vs. LB

[MikeRozner]

The Low Bar Squat is Not an Exercise | Weightlifting Strong

 

[coldfire]

אתה מבין למה לא נכנסתי לטיעונים מלכתחילה? אם אתם בכלל טוענים שהאמסטרינגס בכלל לא נמתחים, לא מתארכים, לא נותנים באונס - בשביל מה לדון. פסלתם את הציורים היפים שעמדתי לצייר עוד לפני שפתחתי את תוכנת הצייר.

גם אם הם מתארכים, זה לא מספיק כדי להיות המגבלה שאתה מדבר עליה.

 

[Beast and cheat]

שבלואו באר ATG מרימים יותר מהיי באר ATG

איך מוכיחים שבלואו באר מרימים יותר מהייבאר בשבירת מקביל?
אז באותו אופן.

הם כן.

אתה היחיד שלא הבין שדיברנו על מקסימום ירידה ב-HB מול מקסימום ירידה ב-LB.

לא הוכח בשום מקום, כמו שאי אפשר להוכיח שום טענה שגויה.
ראית מה שעניתי לאלכס?

גם תיאורטית הוא טועה.

עכשיו כשאנחנו יכולים להשוות את אותם עומקים, יש על מה לדבר. קראת את הדיון שהצעתי לטאנק לקרוא? יש שם את כל ההוכחות והשרטוטים שאתה צריך כדי להבין איזה סקוואט בעל טווח תנועה גדול יותר (שוב, כשמדובר על אותו עומק).

ועכשיו יגידו לך שתאורטית אתה צודק, אבל בפועל מי שעושה היי בר יורד ATG (שזה שקר מוחלט) ומי שעושה לואו בר רק שובר מקביל.

וגם שמן יותר ומזיין פחות, ועוד כל מיני נתונים אובייקטיבים.

 

[stitch]

גם אם הם מתארכים, זה לא מספיק כדי להיות המגבלה שאתה מדבר עליה.

אוקיי. לא הם? אז מי, הגלוטס? הגלוטס מתחברים לאגן מצד אחד ולפימור מצד שני. במצב מקביל הפימור נמצאת באותו מצב ב-LB וב-HB, אבל האגן לעומת זאת ב-LB מסובב יותר קדימה בגלל הטית הטורסו. מה שאומר שהזוית החיצונית בין שתי נקודות החיבור של הגלוטס גדולה יותר, מה שאומר שהם מתוחים יותר, מה שאומר שב-HB יש להם עוד מקום להמתח אחרי הנקודה שבה ב-LB הם כבר נתנו באונס. מש"ל??

שוב, כשמדובר על אותו עומק

אבל לא מדובר באותו עומק! אתה מקבל באונס בנקודות שונות, לא משנה אם תדבר על הגלוטס, ההאמס, המקרבים או המשיח!

 

[לוטם]

טוב אז אני יסכם את הדיון:

יתרונות ה-LB
1. המסטרינגס לא מתקצר בתנועה.
2. זוקפים מתחזקים יותר
3. פחות עומס על הרצועות בברך
4. יותר שרשרת אחורית מעורבת, לכן יותר משקל על המוט.
5. לא דורש מוביליטי גדול בקרסול.

יתרונות ה-HB
1. חיזוק גדול יותר של הארבע ראשי והסוליאוס
2. מזיינים יותר.



מוזמנים להוסיף יתרונות לשני הכיוונים.

 

[Crossfiter]

יתרונות ה-LB
1. המסטרינגס לא מתקצר בתנועה.
2. זוקפים מתחזקים יותר
3. פחות עומס על הרצועות בברך
4. יותר שרשרת אחורית מעורבת, לכן יותר משקל על המוט.
5. לא דורש מוביליטי גדול בקרסול.

נשמע כמו דדליפט....

 

[coldfire]

אוקיי. לא הם? אז מי, הגלוטס? הגלוטס מתחברים לאגן מצד אחד ולפימור מצד שני. במצב מקביל הפימור נמצאת באותו מצב ב-LB וב-HB, אבל האגן לעומת זאת ב-LB מסובב יותר קדימה בגלל הטית הטורסו. מה שאומר שהזוית החיצונית בין שתי נקודות החיבור של הגלוטס גדולה יותר, מה שאומר שהם מתוחים יותר, מה שאומר שב-HB יש להם עוד מקום להמתח אחרי הנקודה שבה ב-LB הם כבר נתנו באונס. מש"ל??

אבל לא מדובר באותו עומק! אתה מקבל באונס בנקודות שונות, לא משנה אם תדבר על הגלוטס, ההאמס, המקרבים או המשיח!

קודם כל, יש גם את המקרבים. דבר שני, stretch reflex זה לא משהו קבוע מראש ונתון ע״י אלוהים. זה לא חייב לקרות רק כשהשריר נמתח לגבול שלו וזה תהליך מתמשך. הוא יכול להיות למשל פחות חזק בהיי בר. בנוסף זו גם תכונה נלמדת כשאתה חוזר על אותה התנועה הרבה פעמים. דבר שלישי, כמו שאמרתי מקודם, גם אם העומק יותר גדול בהיי בר, זה עדיין לא מוכיח כלום.

 

[לוטם]

נשמע כמו דדליפט....

הצלחת להצחיק אותי עכשיו 😃 וואלה קראתי את זה שוב וזה באמת נשמע כמו דדליפט.

 

[stitch]

קודם כל, יש גם את המקרבים.

גם הם מתוחים יותר ב-LB בגלל הכפיפה בטורסו ובגלל העמידה הרחבה יותר (מה לעשות, הרוב עומדים רחב יותר).

דבר שני, stretch reflex זה לא משהו קבוע מראש ונתון ע״י אלוהים. זה לא חייב לקרות רק כשהשריר נמתח לגבול שלו וזה תהליך מתמשך.

אז מה, זה נכון לשני סוגי הסקוואט. אם יש מרווח התמתחות של השריר, הוא קיים גם ל-HB. ב-LB הוא מתחיל לפני כן ולכן מסתיים לפני כן.

בנוסף זו גם תכונה נלמדת כשאתה חוזר על אותה התנועה הרבה פעמים.

כנ"ל. לא אמרתי תשווה LB מספר 1000 ל-HB מספר 1.

דבר שלישי, כמו שאמרתי מקודם, גם אם העומק יותר גדול בהיי בר, זה עדיין לא מוכיח כלום.

בוודאי שכן. תראה את נקודת ההתחלה של האגן לעומת נקודת הסיום, תעשה זה פחות זה. אל תסתבך עם מיקומי המוט.

 

[coldfire]

גם הם מתוחים יותר ב-LB בגלל הכפיפה בטורסו ובגלל העמידה הרחבה יותר (מה לעשות, הרוב עומדים רחב יותר).

אנחנו משווים סקוואט באותה עמידה.

אז מה, זה נכון לשני סוגי הסקוואט. אם יש מרווח התמתחות של השריר, הוא קיים גם ל-HB. ב-LB הוא מתחיל לפני כן ולכן מסתיים לפני כן.

כנ"ל. לא אמרתי תשווה LB מספר 1000 ל-HB מספר 1.

נכון, ולכן מיקום הבאונס הוא לא טענה טובה כל כך. בפרונט סקוואט למשל הבאונס כמעט לא מורגש.

בוודאי שכן. תראה את נקודת ההתחלה של האגן לעומת נקודת הסיום, תעשה זה פחות זה. אל תסתבך עם מיקומי המוט.

יופי, תקח את כל הפרמטרים שיש בסקוואט שעושים את ההבדל ותתעלם מהם. לא מש״ל, מצטער.

 

[stitch]

אנחנו משווים סקוואט באותה עמידה.

אז תשווה גם באותו מנח מוט ותגמור עם זה.

נכון, ולכן מיקום הבאונס הוא לא טענה טובה כל כך.

אה? 😳 איך הגעת לזה? התנועה נעצרת בבאונס, ושם עוצרים ומודדים את הטווח.

יופי, תקח את כל הפרמטרים שיש בסקוואט שעושים את ההבדל ותתעלם מהם. לא מש״ל, מצטער.

הצעתי לך לרדת מפרמטרים שרק יבלבלו, אבל אם אתה מתעקש, תפאדל. אל ה"מש"ל" הגענו כבר קודם.

 

[coldfire]

אז תשווה גם באותו מנח מוט ותגמור עם זה.

מה הקשר? עמידה זהה זו הנחה לגיטימית לגמרי.

אה? 😳 איך הגעת לזה? התנועה נעצרת בבאונס, ושם עוצרים ומודדים את הטווח.

התנועה לא חייבת להיעצר בבאונס. ואפשר ״לאמן״ את עצמך לנקודה בה הבאונס קורה. הסכמת בהודעה הקודמת ואז התעלמת מזה.

הצעתי לך לרדת מפרמטרים שרק יבלבלו, אבל אם אתה מתעקש, תפאדל. אל ה"מש"ל" הגענו כבר קודם.

הצעת לרדת מהפרמטרים החשובים שקובעים הכל. החישוב היחיד שמתקבל זה המרחק שהמוט עובר, לא שום דבר אחר.

 

[stitch]

מה הקשר? עמידה זהה זו הנחה לגיטימית לגמרי.

אתה יורד מפרמטרים חשובים שקובעים הכל! כך אמר מישהו חכם אחד. רוחב עמידה זה אחד הדברים שמבדילים בין הסקוואטים, אצל כל בנאדם שאני מכיר.

התנועה לא חייבת להיעצר בבאונס. ואפשר ״לאמן״ את עצמך לנקודה בה הבאונס קורה. הסכמת בהודעה הקודמת ואז התעלמת מזה.

אני זורם איתך, כדי להראות לך שאתה טועה בלי קשר לזה.
באונס זה דבר מתמשך? סבבה. תחליט איפה עוצרים, רק שיהיה סימטרי.
אל תשווה עצירה בתחילת הבאונס של HB לעצירה בסוף הבאונס של LB (למרות שגם שם נראה לי שה-HB מקבל טווח תנועה ארוך יותר).
תחילת הבאונס? מגיעה קודם ב-LB. הסוף? גם. האמצע? גם.

הצעת לרדת מהפרמטרים החשובים שקובעים הכל. החישוב היחיד שמתקבל זה המרחק שהמוט עובר, לא שום דבר אחר.

ניסיתי לפשט, אבל אתה צודק שאם קורים דברים שונים למעלה, אז המדידה שלי לא נכונה.
ניסיתי לקרוא את השרשור שביסט הפנה אליו, קצת מתיש הריב שם אז דילגתי המון, אם אני מפספס תתקנו אותי.

ביסט - השרטוט ששמת בהודעה פה ייעוץ - עובד כבר חודש על גמישות ולא מצליח לשבור מקביל בסקוואט! פשוט רחוק קילומטרים מלהיות נכון. במנח של ה-LB לקחת את האגן והברכיים אחורה למצב בלתי אפשרי בעליל, אני לא יודע אם עשית את זה בטעות או כדי להבהיר נקודה אבל יכולת לקחת את האגן עוד אחורה, להביא למנח גו אופקי לגמרי ולהראות שהמוט יורד לגובה של חצי מטר, ומסכן הליפטר שינסה לקום ממצב כזה, העיקר שהוכחנו את הנקודה. בשום LB לא מגיעים לשם, הברך נמצאת הרבה קדימה ומעבר לקו כפות הרגליים והגו נראה הרבה יותר זקוף מזה. תוסיף לזה את העובדה שב-HB הפימור מקבילה לרצפה בגובה נמוך יותר כמו ש- @StarDust הראה, ואת העובדה שאתה מקבל באונס כשהאגן נמוך יותר יחסית לפימור (הנמוכה יותר, כן?) - ותגיע לטווח ארוך יותר שמפצה בהרבה על התנועה האנכית הקטנה שעושה הטורסו.

 

[MikeRozner]

שבלואו באר ATG מרימים יותר מהיי באר ATG

לטובת הסקרנות ובלי להפריע לכם להתווכח, כמה כאלה ראית פה בפורום?

 

[coldfire]

אתה יורד מפרמטרים חשובים שקובעים הכל! כך אמר מישהו חכם אחד. רוחב עמידה זה אחד הדברים שמבדילים בין הסקוואטים, אצל כל בנאדם שאני מכיר.

אני זורם איתך, כדי להראות לך שאתה טועה בלי קשר לזה.
באונס זה דבר מתמשך? סבבה. תחליט איפה עוצרים, רק שיהיה סימטרי.
אל תשווה עצירה בתחילת הבאונס של HB לעצירה בסוף הבאונס של LB (למרות שגם שם נראה לי שה-HB מקבל טווח תנועה ארוך יותר).
תחילת הבאונס? מגיעה קודם ב-LB. הסוף? גם. האמצע? גם.

ניסיתי לפשט, אבל אתה צודק שאם קורים דברים שונים למעלה, אז המדידה שלי לא נכונה.
ניסיתי לקרוא את השרשור שביסט הפנה אליו, קצת מתיש הריב שם אז דילגתי המון, אם אני מפספס תתקנו אותי.

ביסט - השרטוט ששמת בהודעה פה ייעוץ - עובד כבר חודש על גמישות ולא מצליח לשבור מקביל בסקוואט! פשוט רחוק קילומטרים מלהיות נכון. במנח של ה-LB לקחת את האגן והברכיים אחורה למצב בלתי אפשרי בעליל, אני לא יודע אם עשית את זה בטעות או כדי להבהיר נקודה אבל יכולת לקחת את האגן עוד אחורה, להביא למנח גו אופקי לגמרי ולהראות שהמוט יורד לגובה של חצי מטר, ומסכן הליפטר שינסה לקום ממצב כזה, העיקר שהוכחנו את הנקודה. בשום LB לא מגיעים לשם, הברך נמצאת הרבה קדימה ומעבר לקו כפות הרגליים והגו נראה הרבה יותר זקוף מזה. תוסיף לזה את העובדה שב-HB הפימור מקבילה לרצפה בגובה נמוך יותר כמו ש- @StarDust הראה, ואת העובדה שאתה מקבל באונס כשהאגן נמוך יותר יחסית לפימור (הנמוכה יותר, כן?) - ותגיע לטווח ארוך יותר שמפצה בהרבה על התנועה האנכית הקטנה שעושה הטורסו.

שוב, גם אם העומק בו הירידה ב HB נגמרת הוא גדול יותר, זה לא מוכיח שטווח התנועה גדול יותר.
אנחנו לא נגיע לשום מקום ככה. רוצה להשוות טווח תנועה? תקבע את הפרמטרים אתה. מה העומק שבו עוצרים בלואו בר ומה העומק שאותו בן אדם יעצור בהיי בר, ונעשה את החישוב. או שתעשה אותו לבד, אבל עד שזה לא קורה עדיין לא הראת כלום.

 

[Beast and cheat]

אבל לא מדובר באותו עומק!

אז אתה כן חוזר להשוואה של תפוחים ואגסים? כי כבר אמרת שלא:

אתה היחיד שלא הבין שדיברנו על מקסימום ירידה ב-HB מול מקסימום ירידה ב-LB.

תסגר על עצמך, ואז תעדכן אותנו במה דנים.

אתה מקבל באונס בנקודות שונות, לא משנה אם תדבר על הגלוטס, ההאמס, המקרבים או המשיח!

ומה לגביי הקוואדס, שמקבל באונס גדול יותר בHB? לקחת את זה בחשבון? הרי זו השורה התחתונה של ההבדלים בין התרגילים - הבדלי העומס על הקוואדס/שרשרת אחורית. והסיבה שבLB מרימים יותר, זה כי השרשרת האחורית גדולה מהקוואדס. הרי פה קבור הכלב. אז אתה רוצה להוציא דברים מהקשרם ולכן מתייחס רק לחיסרון של HB באותו עומק? יש לו גם יתרון - באונס טוב יותר מהקוואדס. אל תתעלם מכך.

נשמע כמו דדליפט....

הצלחת להצחיק אותי עכשיו 😃 וואלה קראתי את זה שוב וזה באמת נשמע כמו דדליפט.

שוב, חבר'ה, דדליפט הוא תרגיל אחר לחלוטין, יש הבדל משמעותי בין רפלקס מתיחה ובין התחלה מעצירה מתה. שני הדברים שונים מאוד, וחשובים מאוד. זה שעובדים בגדול אותם שרירים לא אומר כלום. גם בדדליפט ובפאוור קלין עובדים אותם שרירים (בגדול), אבל בצורה שונה (אחד תרגיל כוח ואחד תרגיל כוח מתפרץ) - ואני לא רואה מישהו מציע אחד כתחליף על האחר. ובצדק.

אז מה, זה נכון לשני סוגי הסקוואט. אם יש מרווח התמתחות של השריר, הוא קיים גם ל-HB. ב-LB הוא מתחיל לפני כן ולכן מסתיים לפני כן.

תקף גם לקוואדס.

תראה את נקודת ההתחלה של האגן לעומת נקודת הסיום, תעשה זה פחות זה. אל תסתבך עם מיקומי המוט.

אבל מיקומי המוט זה הדבר היחיד שקובע כמה מרחק הזזנו את המשקל, לא מיקום האגן. זה מדד רע מאוד לטווח תנועה. לא, סליחה, זה לא מדד רע. זה פשוט לא מדד.

אה? 😳 איך הגעת לזה? התנועה נעצרת בבאונס, ושם עוצרים ומודדים את הטווח.

למה לא נעצרת בבאונס של הקוואדס? למה דווקא בבאונס של השרשרת האחורית?
או כמו שאמרתי קודם לכן, וגם אלכס אמר, אולי אפילו לפניי (לא זוכר כבר): בוא תתחיל בלהגדיר עומק של HB, תן טיעונים למה דווקא לעומק הזה, ואז יהיה לנו על מה לדבר. כרגע HB הוא חסר הגדרה מבחינת עומק, לפי דבריך.
משום מה LB ופרונט סקוואט מוגדרים נהדר כשוברים מקביל, אבל כשזה מגיע לHB צריך איזה אל קסום שיבוא ויגיד אם זה מספיק או לא - וזה שרירותי וחסר הגדרה. אז בוא תתחיל בלהגדיר ולהסביר למה הגדרת כפי שהגדרת. את ההגדרה שלי לעומק בLB אתה יודע, ואתה גם יודע את ההסבר אליה. עכשיו תורך.

באונס זה דבר מתמשך? סבבה. תחליט איפה עוצרים, רק שיהיה סימטרי.
אל תשווה עצירה בתחילת הבאונס של HB לעצירה בסוף הבאונס של LB (למרות שגם שם נראה לי שה-HB מקבל טווח תנועה ארוך יותר).
תחילת הבאונס? מגיעה קודם ב-LB. הסוף? גם. האמצע? גם.

רק מזכיר, שיש עוד קבוצת שרירים דיי גדולה, משמעותית והכרחית לקיום הסקוואט: הקוואדס. מכיר?
אז גם הם נמתחים בירידה ומסייעים בבאונס.

ביסט - השרטוט ששמת בהודעה פה ייעוץ - עובד כבר חודש על גמישות ולא מצליח לשבור מקביל בסקוואט! פשוט רחוק קילומטרים מלהיות נכון. במנח של ה-LB לקחת את האגן והברכיים אחורה למצב בלתי אפשרי בעליל, אני לא יודע אם עשית את זה בטעות או כדי להבהיר נקודה אבל יכולת לקחת את האגן עוד אחורה, להביא למנח גו אופקי לגמרי ולהראות שהמוט יורד לגובה של חצי מטר, ומסכן הליפטר שינסה לקום ממצב כזה, העיקר שהוכחנו את הנקודה. בשום LB לא מגיעים לשם, הברך נמצאת הרבה קדימה ומעבר לקו כפות הרגליים והגו נראה הרבה יותר זקוף מזה.

אתה רציני? אתה מסתכל אך ורק על הניתוח הראשוני, שהשתכלל ונותח בערך 20 פעמים נוספות באותו דיון על פני ~5 עמודים נוספים, ובא לבקר אותו?
או שאתה מחליט לקרוא הכל ולהגיד את דעתך על הניתוח שלי, או שאתה מחליט לא לקרוא ולא להגיד את דעתך. זה לא עובד ככה.
ולרקורד - אם מה שמתרחש בשרטוט יכול להתרחש במציאות זו השאלה המאוד לא נכונה במקרה הזה, במידה ואתה מבין מה הנקודה שהשרטוט בא לתת.
אבל שוב, אם אתה לא קורא את כל מה שהשתכלל באותו דיון (וזה הגיע מאוד רחוק וזה לא ניתוח שראיתי איפשהו ברשת, זה ברמה גבוהה ואני מאוד גאה בעצמי על כך דרך אגב. זה מגוחך שאתה מזלזל ככה) אז אל תגיב עליו.

תוסיף לזה את העובדה שב-HB הפימור מקבילה לרצפה בגובה נמוך יותר כמו ש- @StarDust הראה, ואת העובדה שאתה מקבל באונס כשהאגן נמוך יותר יחסית לפימור (הנמוכה יותר, כן?) - ותגיע לטווח ארוך יותר שמפצה בהרבה על התנועה האנכית הקטנה שעושה הטורסו.

אז אתה פשוט משתמש במילים שנראות לך הגיוניות, במקום לנתח מכנית מה באמת מתרחש. תוך כדי שאתה מתעלם ומזלזל בניתוחים מכניים שלקחו בחשבון 10 צעדים מעבר למה שאתה לוקח בחשבון כאן. נחמד. הטענות שלך לא עומדות במבחן המכניקה. שוב, מפנה אותך לדיון. קח את הזמן, קרא הכל ותפנים הכל. יקח יותר זמן להבין מאשר לקרוא, אבל אני רוצה להאמין שזה יעבור בהצלחה.

 

[SmokingSnake]

פוסט הכי משעמם/מעייף ב2015... מה כ״כ קריטי לאנשים פה אם בLB יש 4 ס״מ יותר מHB? זה שיקול של מישהו בכלל?

אין פה עובדות ולא יהיו עובדות, עובדות ניתן להשליך על ביצוע ספציפי או על מתאמן ספציפי(במידה והוא די מיומן וכל חזרה שלו זהה פחות או יותר) לא בצורה גורפת(אפילו לא עם מבנה גוף זהה בין 2 מתאמנים) ועם נייר ציור וסרגל

כל הדיון הזה מוצה כבר לפני 3 עמודים

 

[אבי כהן]

סטיצ' חביבי תודיע בעבודה שאתה לא מגיע מחר 😛

 

[Beast and cheat]

פוסט הכי משעמם/מעייף ב2015... מה כ״כ קריטי לאנשים פה אם בLB יש 4 ס״מ יותר מHB? זה שיקול של מישהו בכלל?

אין פה עובדות ולא יהיו עובדות, עובדות ניתן להשליך על ביצוע ספציפי או על מתאמן ספציפי(במידה והוא די מיומן וכל חזרה שלו זהה פחות או יותר) לא בצורה גורפת(אפילו לא עם מבנה גוף זהה בין 2 מתאמנים) ועם נייר ציור וסרגל

כל הדיון הזה מוצה כבר לפני 3 עמודים

לא יודע, מאז שהתחילו להשתמש בהנדסה במקום לבנות גשרים שמחזיקים לא יותר משני אנשים, התחילו לבנות גשרים שמחזיקים מאות מכוניות. השיטה הזו דווקא מוכיחה את עצמה.

 

[coldfire]

פוסט הכי משעמם/מעייף ב2015... מה כ״כ קריטי לאנשים פה אם בLB יש 4 ס״מ יותר מHB? זה שיקול של מישהו בכלל?

אם זה לא קריטי, אפשר להפסיק להשתמש בזה בתור טענה למה מי שמרים יותר בלואו בר הוא לא בהכרח מתחזק יותר?

 

[Doron M]

@coldfire @Beast and cheat @stitch
:s13:Get a room!

שנית, למה לא שאחד מכם או שלושתכם, בפעם הבאה שאתם הולכים למכון, תביאו סרט מדידה, צלמו את עצמכם בתחתית (עצירה) הסקוואט גם ב-LB וגם ב-HB ונראה.?