The road to a big(ger) total

[coldfire]

מי שמרים הכי הרבה הוא אחד החזקים ואחד הטכניים, כי טכניקה וכח הולכים ביחד. אם יהיה לך טכניקה מושלמת אז לא יהיה לך 120 קילו סקוואט, ואם כן, אז החיים שלך דבש - כל פעם כשתתחזק הטוטאל שלך יגדל.

ותגדיל ראש טיפה, הגישה שלך מתאימה בדיוק למנטליות הישראלית, אולי בטווח הקרוב של השנה - שנתיים לקחת מתאמן משקולן מתחיל ולקרוע לו את הצורה בסקוואטים משיכות (וגם דד ליפט אם ממש בא לך) ייתנו לו טוטאל גבוה מעט יותר ממה שהיה יכול להיות לו אם הוא היה משקיע יותר בטכניקה בזמן שהוא מתחיל , אבל כשמגיעים לרמה מסויימת בה הכח לא משתפר משמעותית מתחילים להיתקע במשקלים ואז כבר את הטכניקה קשה מאוד לשפר ובטח ובטח שלא לתקן וזה במידה והוא לא נפצע בדרך בגלל שאין לו מושג איך להרים וזה גם למה הרמה בארץ לא גבוהה כמו שהיא הייתה יכולה להיות.

זאת לא הגישה שלי. זאת הגישה שלך אחרי שמחליפים מקומות בין המילים כוח לטכניקה.

הגישה שלי היא שאתה תמיד צריך להתחזק בסקוואט ודדליפט. תמיד זה אומר התקדמות לינארית כמו שצריך, ולעשות תוך כדי מספיק דחיקות והנפות כדי לעבוד על הטכניקה שלך בזמן הזה.

הגישה של לעבוד על דחיקות והנפות, ולשפר קצת את הכוח פה ושם אם צריך היא לא הגיונית ודי דפוקה.

אני מוכן לשים כסף על זה שאם נקח את יאיר, ותוך חודשיים בהם הוא יעשה טקסס מת'וד עד שהוא מגיע לסקוואט 150kg x 5, הוא ישבור לא מעט שיאים. ואם הוא לא ישבור אותם תוך כדי, אז מיד אחרי התוכנית.

 

[OverPower]

אז למה באמת כל המשקולנים בארץ ובעולם לא עושים את זה? למה כל המאמנים האולימפים לא נותנים למתאמנים שלהם SS לפני שהם מתחילים להרים? למה הם לא עושים גם לו באר? אני בטוח שזו הדרך הכי טובה לגרום ליאיר להרים יותר משקל אתה מוזמן לספר את זה למאמן שלו כי אין לו מושג מה הוא עושה עם כל הניסיון שלו ומה שהוא נותן לו לעשות. אני מוכן להתערב שאם יאיר ימשיך במתכונת שהוא מתאמן עכשיו תחת חסות המאמן שלו הוא ירים יותר מאשר אחרי טקסס מתו'ד.

רק בשביל הקטע, הסקוואט שלך יותר גבוה משל יאיר בכמה בערך, 30-40 קילו? והפאוור קלין (שנחשב לתרגיל הכי פחות טכני) של שניכם ? או הקלין? הנפה?...

 

[coldfire]

אז למה באמת כל המשקולנים בארץ ובעולם לא עושים את זה? למה כל המאמנים האולימפים לא נותנים למתאמנים שלהם SS לפני שהם מתחילים להרים? למה הם לא עושים גם לו באר? אני בטוח שזו הדרך הכי טובה לגרום ליאיר להרים יותר משקל אתה מוזמן לספר את זה למאמן שלו כי אין לו מושג מה הוא עושה עם כל הניסיון שלו ומה שהוא נותן לו לעשות. אני מוכן להתערב שאם יאיר ימשיך במתכונת שהוא מתאמן עכשיו תחת חסות המאמן שלו הוא ירים יותר מאשר אחרי טקסס מתו'ד.

חבוב, קוראים לזה ad hominem. זו לא טענה אמיתית.

רק בשביל הקטע, הסקוואט שלך יותר גבוה משל יאיר בכמה בערך, 30-40 קילו? והפאוור קלין (שנחשב לתרגיל הכי פחות טכני) של שניכם ? או הקלין? הנפה?...

אין לי מטרה לשפר את הקלין שלי. אבל אני עם הטכניקה המחורבנת שלי יכול בכל יום נתון לעשות קלין עם 100 קילו, די בקלות אפילו. וההשוואה שלך לגבי פאוור קלין היא גם די גרועה. אם אתה מסכים שאין שם טכניקה, אז זה רק אומר שאני באופן כללי יותר איטי מיאיר, וצריך להיות יותר חזק ממנו כדי לעבור אותו.

אתה מוזמן לקחת את מייק מהדר יוסף שמתאמן שם תקופה די קצרה (אם כבר אנחנו בקטע של ad hominem). ראיתי אותו עושה פאוור קלין די קל עם 110 קילו. מעניין מה הסיבה לכך.

 

[OverPower]

חבוב, קוראים לזה ad hominem. זו לא טענה אמיתית.
ed hominem?... אתה מתכוון מתקפה אישית? לא ראיתי שעשיתי זאת בהודעה...

אין לי מטרה לשפר את הקלין שלי. אבל אני עם הטכניקה המחורבנת שלי יכול בכל יום נתון לעשות קלין עם 100 קילו, די בקלות אפילו. וההשוואה שלך לגבי פאוור קלין היא גם די גרועה. אם אתה מסכים שאין שם טכניקה, אז זה רק אומר שאני באופן כללי יותר איטי מיאיר, וצריך להיות יותר חזק ממנו כדי לעבור אותו.
איפה הסכמתי שאין טכניקה? אמרתי שזה התרגיל הכי פחות טכני, כדי להדגיש על אחת כמה וכמה כמה טכניקה חשובה.
אתה מוזמן לקחת את מייק מהדר יוסף שמתאמן שם תקופה די קצרה (אם כבר אנחנו בקטע של ad hominem). ראיתי אותו עושה פאוור קלין די קל עם 110 קילו. מעניין מה הסיבה לכך.
ומה אתה אומר בזה? שמי שחזק מרים הרבה? מה זה גן פה? ואיך זה בדיוק סותר את הטענה שאם הוא היה יותר טכני הוא היה מרים יותר?

יאללה אלכס כיף להתדיין איתך אבל יש לי מגן מחר ואני צריך להתקלח ולהתארגן אז את התגובה הבאה שלי אני יחזיר מחר 😃

 

[coldfire]

ad hominem זו לא בהכרח התקפה אישית. תקרא

חזרה לענייננו. אף מאמן שראה את הפאוור קלין שלי, לא אמר עליו מילה רעה. מה הלאה? טכניקה?

זה לא סותר את הטענה שאם הוא היה יותר טכני הוא היה מרים יותר. אבל יש גבול לכמה טכני אתה יכול להיות. במיוחד בפאוור קלין. אף אחד גם לא ניסה לסתור את הטענה הזו. כנראה פספסת את הנקודה.

בהצלחה מחר.

 

[moo]

הוא מתכוון שמשקולנים עושים זאת בלי סיבה הגיונית כי הרי הם משקולנים והם יודעים
http://he.wikipedia.org/wiki/אד_הומינם

זה כמו ששחקני פוטבול באופ סיזן מתחזקים בחדר כושר ומוסיפים עוד מאסת שריר
הרי אתה יכול להגיד שבשביל מה הם צריכים את זה ? שיתאמנו על טכניקה במגרש ועל תאקלים

 

[אבי כהן]

שחקני פוטבול עובדים על טכניקה וביחוד על המקביל הרלוונטי לטכניקה בספורט הזה, שזה תרגילים די מורכבים,
הרבה יותר מאשר היית מאמין.

וביחס לדיון הקודם כאן - אני אומנם לא מבין במשקולנות הרבה, אבל כשרואים את הסיניות מניפות את מה שהן מניפות ובהינתן משקל הגוף שלהן - יתכן מאוד שהטכניקה שלהן חשובה יותר מהכוח פר אקסלנס

 

[coldfire]

וביחס לדיון הקודם כאן - אני אומנם לא מבין במשקולנות הרבה, אבל כשרואים את הסיניות מניפות את מה שהן מניפות ובהינתן משקל הגוף שלהן - יתכן מאוד שהטכניקה שלהן חשובה יותר מהכוח פר אקסלנס

אהה. בגלל זה הן דחופות סטרואידים כאילו אין מחר. Technique steroids.

 

[Seth Able]

אני אישית חושב שאין צורך לחפש עלייה ליניארית כלשהיא במשיכות ובסקוואטים, כי הם בסך הכל תרגילי עזר שנועדו לשפר את התוצאה של ההנפה והדחיקה,וביצוע כבד מדי שלהם, יפריע לכך. לדעתי הנפות ודחיקות ישפרו את ההנפות והדחיקות. (כמובן שגם עם ביצוע של סקוואטים ודד ליפט כתרגילי עזר).

ברמת העקרון, אני חושב שעדיף לנסות להגיע לעליה לינארית בתרגילי הכוח. הבעיה היא שפחות או יותר כל מי שניסה לעשות את זה במקביל לעבודה מועילה בתרגילים הטכניים גילה שזה לא אפשרי (פרט למתחילים) ושצריך למצוא פתרון אחר. יש כאלה שלא ניסו ומתעקשים להתווכח על זה, אבל כל מי שאני מכיר (כולל אותי, אנשים שאני מכיר אישית ומקריאה בנושא) גילה שהגוף לא יכול לעשות את זה לאורך זמן (בטח ובטח שלא אם לא מוכנים לספוג עליה משמעותית במשקל הגוף, אבל גם אם מוכנים זה לא פרקטי).

אני שמתי לב שכשיש תקופות שאני מתרכז בלהעלות משקלים בסקוואטים והמשיכות, הטוטאל לא בהכרח גודל, אבל כשאני מתרכז בהנפות ובדחיקות והטוטאל עולה, אוטומטית גם הסקוואטים והמשיכות עולים. (בכל פעם שאני מבצע סקוואטים ומשיכות גם כשהטוטאל עולה, העבודה היא לא לכשל, אלא יותר כדי "לתחזק" את ההנפה והדחיקה).

סת', (או כל משקולן אחר שרוצה להגיב), איך אתה מתייחס למשיכות והסקוואטים??

עשיתי תקופות של השקעה משמעותית בסקוואט, תוך כדי התקופה אי אפשר להגיד שהטוטאל עולה, הרעיון הוא לראות איך אח"כ מנצלים את הכוח הזה בשביל לדחוק ולהניף יותר. באופן אישי התוצאות שלי לא היו מזהירות - שיפור של בערך 20-25 קילו בסקוואט נתן לי משהו כמו 5 קילו בקרב 2, זה די עלוב, וההנפה שלי לא זזה לשום מקום. בגדול מה שקרה זה שבתקופות הווליום בסקוואט (לא שאפשר להגיד שאני לא עושה ווליום עכשיו...) זה שמבחינה טכנית הקלין הלך לפח ובהנפה צברתי הרגלים גרועים נוספים/אחרים. המשכתי לדחוק והלניף אותם משקלים (וטיפה יותר) בגלל שהייתי חזק יותר, אבל היכולת שלי לנצל את הכוח הזה בשביל להרים יותר היתה מאוד מוגבלת.

הנסיון הזה לא אומר שלא צריך לעשות תקופות של תעדוף שונה באימונים, הוא פשוט אומר שצריך לעשות את זה בצורה יותר חכמה ממה שאני עשיתי. אולי זה יגרום לשיפור איטי יותר בסקוואט, אבל זה יקדם טוב יותר את המטרה המרכזית.

לגבי הענייני כשל וכמה קשה צריך לעבוד בסקוואט זה די תלוי, אבל כן צריך לקחת בחשבון שעושים באימונים באופן כללי ווליום גדול מאוד לרגליים וצריך לשקלל את הדברים גם מבחינת יכולת ההתאוששות וגם מבחינת מה עוד אנחנו רוצים לעשות באימונים באותה תקופה.

 

[קפטן קקי]

google Justin Lascek

 

[Seth Able]

זה משהו שמשקולנים אוהבים להאמין בו. די משעשע בהתחשב בעובדה שמי שמנצח זה מי שמרים הכי הרבה משקל.
איך תנועות מהירות משפרות תנועות מהירות אצל מישהו עם קצת ניסיון? בוא ננתח רגע במה תלויה היכולת שלך לפתח כוח:

power = (force x distance)/time

המרחק קבוע. את פקטור הזמן אתה כמעט ולא מסוגל לשפר. מה נשאר? טכניקה?

אם התנועות המהירות עוזרות לך להתחזק, אתה כנראה מתאמן יחסית מתחיל.
​

אני לא בטוח שאני מבין מה אתה מנסה להגיד כאן, אבל אני יכול להגיד כמה דברים:

1. הנפה ודחיקה עוזרות מאוד לשפר הנפה ודחיקה, זה משהו שכל המשקולנים אוהבים להאמין בו כי הנסיון שלהם מראה להם שזה ככה (זה לא הדבר היחיד שצריך לעשות, אבל זה הדבר הכי חשוב כנראה). השיפור הוא גם מבחינת היכולות הפיזיות שנדרשות וגם מבחינת התנועה, טכניקה, תזמון, קונסיסטנטיות בתנועה וכו'.

2. המשוואה הזאת אולי נותנת קרוב טוב למה שקורה בפאוורקלין, אבל היא מספרת רק חלק קטן מהסיפור עבור התנועות המלאות.

 

[אבי כהן]

אהה. בגלל זה הן דחופות סטרואידים כאילו אין מחר. Technique steroids.

אני מניח שאתה לא מאלו שחושבים שסטרואידים הם חזות הכל, ולכן התשובה במקרה הזה היא שמעבר לזריקות יש שם המון המון טכניקה בשביל שהמוט יעוף ככה למעלה.

 

[Seth Able]

ברור. טכניקה תמיד אפשר לשפר. במיוחד אחרי שאתה מתאמן שנה שנתיים והתנועות כבר לא הולכות להשתנות הרבה. כוח לעומת זאת...

(מתנצל שאני עונה הודעה הודעה ולא מרכז את זה, מלאתם לי את הלוג עם הסיפור הזה ועוד לא הספקתי לאכול אחרי האימון).

טכניקה כמעט תמיד אפשר לשפר והיא גם משתנה לאורך השנים, גם לחיוב וגם לשלילה ותמיד יש על מה לעבוד שם.

הגישה שאומרת שאם היחס בין הקרב 2 שלי לסקוואט (או דדליפט לצורך העניין) הוא X ועכשיו אם אני רק אתחזק והיחס הזה ישמר והקרב 2 ישתפר בהתאם, לא מחזיקה מים והיחס הזה ישתנה כל הזמן ובשביל לשמור אותו גבוה (או לשפר אותו) צריך להקיז דם בתרגילים הטכניים.

(זה לא אומר שכוח לא צריך תמיד לנסות לשפר [מה שאף פרט לאיש הקש שלכם לא טען...], אבל צריך לקחת את הדברים בחשבון כשמתכננים את האימונים.)

 

[coldfire]

אתם מכניסים לי מילים לפה. עבודה על כוח לא אומרת שאין עבודה על טכניקה במקביל.

אני בסה"כ אומר שטכניקה מאפשרת לך לתת ביטוי יותר טוב לכוח. אם אין כוח, אין לך למה לתת ביטוי.
אני אולי לא משקולן, אבל יש כאלה שעושים את זה. כנס ל 70sbig ותראה את האימונים של Justin כמו שקורן אמר.

 

[Seth Able]

זאת לא הגישה שלי. זאת הגישה שלך אחרי שמחליפים מקומות בין המילים כוח לטכניקה.

הגישה שלי היא שאתה תמיד צריך להתחזק בסקוואט ודדליפט. תמיד זה אומר התקדמות לינארית כמו שצריך, ולעשות תוך כדי מספיק דחיקות והנפות כדי לעבוד על הטכניקה שלך בזמן הזה.

כמו שכבר כתבתי, הבעיה עם הגישה הזאת היא שהיא לא כ"כ מציאותית. לעשות "מספיק דחיקות והנפות כדי לעבוד על הטכניקה שלך בזמן הזה." פחות או יותר יגרום לנסיונות להגיע להתקדמות לינארית להגמר מהר ובמפח נפש.

עבודה על ה"טכניקה" לא עושים עם מקל של מטאטא (יכולת טובה איתו זה תנאי הכרחי אבל לא מספיק) ואם רוצים להיות טובים בקלינים כבדים צריך לתרגל מספיק מהם ואם רוצים יכולת טובה בהנפות צריך לתרגל גם אותן מספיק פעמים ועם מספיק משקל, זה לא עובד טוב במקביל לנסיונות לייצר התקדמות לינארית מעבר לשלב מסויים.

הגישה של לעבוד על דחיקות והנפות, ולשפר קצת את הכוח פה ושם אם צריך היא לא הגיונית ודי דפוקה.

מה זה פה ושם? בוחרים באיזה יחס עובדים על כל אחד מהם בכל תקופה ובונים את התוכנית בהתאם.

אני מוכן לשים כסף על זה שאם נקח את יאיר, ותוך חודשיים בהם הוא יעשה טקסס מת'וד עד שהוא מגיע לסקוואט 150kg x 5, הוא ישבור לא מעט שיאים. ואם הוא לא ישבור אותם תוך כדי, אז מיד אחרי התוכנית.

נו, שיפרתי את הסקוואט מ120 למעל 140. עד שלא הצלחתי לשפר מעט כמה בעיות טכניות בהנפה, השיפור שם היה של 2 קילו, וגם זה היה יותר עניין של מזל משל כל דבר אחר כנראה.

אבל זה בעבר, בוא נדבר על העתיד. עם הטכניקה שלי היום בהנפה, בשביל להניף 100 קילו אני כנראה אצטרך סקוואט של 180 ו110 יהיה מעבר למה שאני כנראה יכול לחשוב עליו באופן מעשי. עם תנועה מעט יותר טובה (ברמה שאני מאמין שאני יכול להשיג) אני אוכל (מקווה מאוד) להניף 100 גם עם סקוואט של 160.

הרעיון של לשפר את הכוח ולקוות שהוא יספיק לא מחזיק הרבה זמן. הבעיה היא שככל שהמשקל עולה הוא נעשה הרבה פחות סלחן לטעויות טכניות ודברים קטנים מתחילים להיות יותר ויותר משמעותיים. זה הנסיון שלי לפחות (זה אולי עובד לא רע לפאוורקלין, אולי גם במידה פחותה לקלין, אבל זהו).

 

[Seth Able]

אתם מכניסים לי מילים לפה. עבודה על כוח לא אומרת שאין עבודה על טכניקה במקביל.

אני בסה"כ אומר שטכניקה מאפשרת לך לתת ביטוי יותר טוב לכוח. אם אין כוח, אין לך למה לתת ביטוי.
אני אולי לא משקולן, אבל יש כאלה שעושים את זה. כנס ל 70sbig ותראה את האימונים של Justin כמו שקורן אמר.

זה לא כל מה שאתה אומר, זה הרי מה שכולם חושבים. אתה גם נוקט בעמדה לגבי אופן החלוקת עבודה ואיך צריך לדאוג לפיתוח הכוח, אני חושב ששם המחלוקת.

 

[Seth Able]

אהה. בגלל זה הן דחופות סטרואידים כאילו אין מחר. Technique steroids.

נראה לי שכבר דיברנו על זה פעם 😃 אבל אני באמת חושב שבלי החומרים הסבירות שלהן להגיע ליכולת טכנית כזאת וניצול כזה של הכוח היא לא גבוהה. חוץ מהכוח החומרים נותנים גם אפשרות להתאמן הרבה הרבה יותר ובעצימות ממוצעת גבוהה יותר בתרגילים הטכניים, שזה די חשוב אם רוצים לשמור על תנועה טובה בנסיונות מקסימלים.

 

[Seth Able]

חבוב, קוראים לזה ad hominem. זו לא טענה אמיתית.

אין לי מטרה לשפר את הקלין שלי. אבל אני עם הטכניקה המחורבנת שלי יכול בכל יום נתון לעשות קלין עם 100 קילו, די בקלות אפילו. וההשוואה שלך לגבי פאוור קלין היא גם די גרועה. אם אתה מסכים שאין שם טכניקה, אז זה רק אומר שאני באופן כללי יותר איטי מיאיר, וצריך להיות יותר חזק ממנו כדי לעבור אותו.

אתה מוזמן לקחת את מייק מהדר יוסף שמתאמן שם תקופה די קצרה (אם כבר אנחנו בקטע של ad hominem). ראיתי אותו עושה פאוור קלין די קל עם 110 קילו. מעניין מה הסיבה לכך.

אני די בספק אם אתה יותר איטי ממני, אני חושב שיותר סביר שאני יודע איפה לתת את המהירות ואיך למקם את הגוף שלי במקום הנכון בשביל לנצל קצת יותר טוב את הכוח שלי (יכול להיות שאני קצת יותר מהיר, אבל הרבה יותר סביר שזה בגלל צורת האימון שלי ולא בגלל משהו מולד).


מעדיף לא לדבר על חבר'ה שמתאמנים איתי ולא כותבים פה, אבל אני לא חושב שהוא דוגמה כ"כ טובה בשביל הטיעון שלך. (מה גם שמאז שלמשוך משקל נמוך גבוה הספיק בשביל משהו בתחום עברו כמה עשרות שנים).

 

[Seth Able]

22.12.09

הנפות מארגזים:
3*3*60
4 זוגות עם 70

פאוורקלין ודחיקה:
3 סינגלים עם 70
3 סינגלים עם 80

משיכות הנפה 5 שניות למעלה 5 למטה:
5 שלישיות עם 40

פרונט סקוואט:
3 זוגות עם 95
3 זוגות עם 105
2*2*115

OHP:
5*30
5*50
3*55

הכתף היתה קצת בעייתית בלחיצות היום ואני מפחד להחמיר את הפציעה, מצד שני הלחיצות עשו לה בעיקר טוב עד היום.

 

[coldfire]

יאיר, אתה צודק. כבר דיברנו על הכל. הוויכוח הוא לגבי זה שגם משקולנים צריכים לשבור שיאים בסקוואט על בסיס קבוע, לעומת צורת העבודה הנוכחית. זה הכל.